En combien, de temps ? – Technique — Jeu de dames

Par Croc Robert – le 09/05/21 à 21h06

51 temps... ???

Par Stéphane – le 10/05/21 à 08h52

Comme je connais ce problème, je m'abstiendrai de répondre... mais c'est bien plus que 51 temps !

Par Stéphane – le 10/05/21 à 08h53

A noter qu'à ma connaissance, les ordinateurs sont HS sur ce problème...

Par Jacques CERON – le 10/05/21 à 09h00

Merci Stéphane de ne pas avoir divulgué la réponse.
Oui, vous avez entièrement raison les logiciels sont impuissants à découvrir une marche correcte,
comme ils le sont très souvent pour solutionner des compositions sur le thème des "gros" enfermés.
Amicalement.
J.V.
:

Par jp dubois – le 10/05/21 à 10h19

Si ma mémoire ne me fait pas défaut, il me semble que c'est une composition d'Henri Cordier.
Est-ce exact ?

Par Jacques CERON – le 10/05/21 à 10h48

A J.P.Dubois.
Votre mémoire est bonne; H.Cordier a effectivement proposé une composition sur ce thème, publiée je crois dans la regrettée revue rédigée par J.P.Plantin.
Mais il faut noter que la matrice utilisée par H.Cordier était déjà bien connue et déjà exploitée par divers auteurs surtout néerlandais.
Les variantes et le nombre de temps ne proviennent que du nombre et de la position des pions noirs situés derrière ceux qui font "barrière".
Cordialement.
J.C.
:

Par Croc Robert – le 10/05/21 à 19h21

En supposant que les noirs refusent les pionnages, ils vont perdre par blocage complet au 32 -ème temps.
L'idée d'enfermé est judicieuse, mais comment gérer toutes les variantes et profiter de ce final ?
Garder le blocage de la dame noire tout en gardant des menaces, c'est un enjeu difficile pour la moyenne des joueurs
Pour finir par un 4 contre deux ?
En effet, ce n'est pas l'aide d'un logiciel qui va donner la solution, cette finesse de fin de jeu dépasse la réflexion au delà de 30 temps.
Très bon exercice, mais vrai casse tête
Merci Jacques

Robert

Par Jacques CERON – le 11/05/21 à 09h08

Salut et fraternité, Robert.
Merci de votre .........remerciement.
Mais vous êtes très loin du compte.
Le thème est bien un enfermé mais ce mat est réalisé en un nombre de temps très élevé.
Je livrerai la solution d'ici quelques jours.
Ci-dessous une variation en un nombre de coups inférieur.Mais combien?
Cordialement.
J.C.
:

Trait aux blancs

PDN

Par Stéphane – le 11/05/21 à 10h04

Petit indice pour Robert : c'est un long ballet entre les dames blanches et noires...

Par Peter Ironmen – le 11/05/21 à 10h27

Bonjour,
Le problème d Henri Cordier a déjà été publié sur ce forum, par ...Arnaud soi-même. Jacques, j ai le sentiment que le deuxième diagramme ne peut pas être gagné...
Amitiés pluri-damistes
Peter...

Par Croc Robert – le 11/05/21 à 10h49

Merci pour la pédagogie qui permet aux joueurs un peu moins "doués" de ne pas se saturer.

Cette fois, c'est facile, je gagne en 27 -ème temps "seul" en allant perdre un temps sur la ligne 36--47

Robert

Par Stéphane – le 11/05/21 à 12h04

Robert : je pense que tu as trouvé l'idée. Mais pourquoi 27 temps ?
Peter : le 2e diagramme me semble gagnant également, c'est la même configuration sous le mur blanc...

Par Croc Robert – le 11/05/21 à 13h14

Stéphane, en effet, 21 temps suffisent pour gagner
Les noirs vont avoir à déplacer la ligne de 1 - 5 en 11 -15 (10 déplacements)
Ensuite, les blancs iront inverser le trait en 36 pour revenir bloquer les noirs en 50
Il reste à appliquer la même méthode au premier diagramme !

Robert

Par Peter Ironmen – le 11/05/21 à 13h15

Stéphane, merci de ta réponse. et je n ai pas la prétention de démolir un problème. Mais pourtant le doute subsiste....

Par Croc Robert – le 11/05/21 à 14h55

Jacques,
Je tiens la solution pour le diagramme 1
C'est en 31 temps en fin par 44-50
Il ne faut que déplacer la dame blanche et le piège va se refermer naturellement !...

Par Jacques CERON – le 11/05/21 à 15h59

Salut et fraternité à tous.
Je ne sais que penser.
La revue dont je divulguerai "l'identité" ultérieurement indique un nombre de temps pour le 2° diagramme de.......165 temps.
Que dois-je en déduire?
Que la revue s'est fourvoyée ou que les œdipes n'ont pas poussé l'analyse jusqu'au bout.
Aux experts de se prononcer.
Un autre diagramme(3°) toujours sur le même thème mais avec un mat en.......?
Cordialement;
J.C.

Trait aux blancs

PDN

Par Jacques CERON – le 11/05/21 à 16h05

A Robert Croc.
Non il ne suffit pas de ne jouer QUE LA DAME BLANCHE.
La dame noir peut osciller entre 45-50 et 50-45.
Il faut donc empêcher cette oscillation afin de permettre l'avancée des pions noirs.

Par Croc Robert – le 11/05/21 à 16h09

En prenant un temps de retard, on empêche cette oscillation, la dame noire bloquée en 45, obligation pour les noirs de jouer un pion...

Par Croc Robert – le 11/05/21 à 16h56

Pour les 165 temps, je veux bien le croire
De mon côté, j'arrive à 167 temps...
En effet, chaque fois que la dame noire est bloquée, les noirs sont obligés de jouer un pion !...
Du coup, la dame blanche est obligé d'aller inverser le trait sur la ligne 36-47
Si les noirs persistent à ce petit jeu, il faut chaque fois aller inverser le trait !
On obtient ainsi un nombre de temps supérieur à 164 suivant le jeu des noirs

Par OB – le 11/05/21 à 17h02

Bonjour Jacques,

Sauf erreur, il me semble pas possible de répondre formellement à ta question telle qu'elle est posée :
"en combien de temps".
En fait il y a plusieurs solutions, même à l'infini, qui peuvent modifier le nombre de déplacement pour la navette de la dame blanche pour retrouver la case 50. Pour seul exemple la dame blanche a loisir de passer ou pas par la case 46 ou pas ou choix des blancs.

La bonne question serait donc de préciser : "en combien de temps au plus rapide".

Pour le 2e diagramme la solution au plus rapide un enfermé par 11 cycles de 15 mouvements de la dame blanche = 165 temps
Pour le 1er diagramme, je dirai 17 cycles de 15 mouvement de la dame blanche = 255 temps

Sous toutes réserves bien sûr.
Amitiés damistes.

Par Croc Robert – le 11/05/21 à 17h14

Olivier,

Je ne suis pas d'accord avec toi, pour le diagramme 1, 167 temps seront suffisants pour gagner.
Je ne vois pas comment les noirs peuvent faire durer leur temps au delà de 167 temps que je maintiens.
Je t'envoi par courriel ma solution

Robert

Par Jacques CERON – le 11/05/21 à 17h33

O.B
Vos réponses sont exactement celles mentionnées dans la revue.
1° diagramme..255 temps
2° diagramme...165 temps
3° Diagramme.....
Votre remarque est judicieuse.
La question posée aurait du être:
Combien de temps doit comporter la marche la plus RAPIDE pour arriver au mat.?
Je fais donc mon mea-culpa en toute humilité..
Amitiés..

Par Croc Robert – le 11/05/21 à 18h34

Ok pour les 165 temps du 2
Petite erreur de post, c'était du N° 2 dont je voulais parler
En effet, pour le n° 1, 15 déplacement de pions noirs au lieu de 10 au N° 2, ce qui explique bien les 255 temps au total.
Ce qu'il faut retenir au final, c'est l'astuce du changement de trait.
On attend d'autres diagrammes dans ce style
Et pourquoi pas demander à notre programmeur Fabien quelle difficulté rencontre son logiciel pour ne pas trouver le fil de la solution.
D'autre part, que pensez vous des diagrammes progressifs présentés le vendredi sur le forum ?
Le but du départ était d'apporter des recherches à des niveaux différents de compétences.

Exercices hebdomadaires

Par OB – le 12/05/21 à 10h24

Bonjour Robert,
Tu poses 2 questions différentes dont une est hors sujet :), mais je vais y répondre quand même si Jacques m'y autorise, sinon vous pouvez retirer mon post en cas d'erreur (je te taquine, tu l'auras compris !).

Il n'y a aucune raison à ce que les programmes informatiques ne parviennent à solutionner le problème proposé par Jacques.

Sauf que :

En pratique, les parties dépassent rarement une centaine de coups,
les programmes sont optimisés pour répondre aux requêtes usuelles.

Le calcul en profondeur peut être volontairement limité par exemple à une centaine de coups maximum pour diverses raisons (affichage, mémoire,...etc.)

Pour répondre à ta 2ème question sur les exercices que tu proposes, il s'agit d'une très bonne incitative, d'autant plus que tu présentes des coups surprenants réalisables en partie.
Je te conseillerai, pour des raisons pédagogiques, d'ajouter sur chaque publication de problème un lien vers la solution, pour ne pas décourager ceux qui ne trouvent pas la solution d'un problème.

Par OB – le 12/05/21 à 10h49

Dans le même sujet, mais un peu différent :

Quels sont les 2 coups les plus long du jeu de dames ?

Je vous laisse 24 heures pour rechercher la solution dans votre bibliothèque damiste, après je donne la solution.

Bonnes recherches.

Par Stéphane – le 12/05/21 à 15h09

Je propose celui-ci :

Trait aux blancs

PDN

Les blancs jouent et gagnent en 17 temps.

Pour le problème posé par Jacques, je serais moins catégorique qu'OB et j'aimerais bien avoir l'analyse d'un programmeur de logiciel (Fabien si tu nous lis...).
Bien sûr en théorie rien n'empêche un logiciel de trouver la solution, si on a l'infini devant soi... mais je pense que la barrière des 250 coups est un vrai frein ici, même en optimisant le programme pour ce type de problème.

Stéphane.

Par Stéphane – le 12/05/21 à 15h14

Argl zut, j'avais pourtant lu et relu, mais il y a une boulette. Voici le diagramme correct (pion 30 à 35) :

Trait aux blancs

PDN

Par Jacques CERON – le 12/05/21 à 15h51

A Stéphane et autres amis.
Em mettant ma mémoire en action, il reste quelques neurones qui semblent-je dis bien semble-
fonctionner encore correctement-je crois me souvenir que cette superbe composition est due au génial - le mot n'est pas trop fort-
Max Douwes. Un des plus grands de tous les temps.
D'autre part les non moins remarquables J.Viergever et A.Miedama-il en est peut-être d'autres-
ont "commis" des variations sur cette position première.
A O.B. Je crois, même s'il doit avoir une influence notable, que le nombre de coups ne fait rien à l'affaire.
J'ai en effet remarqué que des programmes-je ne dis pas tous, je n'ai pas fait d'essais-"ramaient"
prodigieusement dans la recherches des solutions des problèmes sur le thème des enfermés.
Quelles en sont les raisons ? Ma profonde ignorance dans le domaine informatique ne saurait le dire.
Mais le fait est là. Aux hommes de l'art les réponses adéquates.

Par OB – le 12/05/21 à 19h56

Stéphane, 256 temps c'est beaucoup en effet, mais cela est compensé par les possibilités de mouvement des pièces qui sont moindres dans ce genre de cheminement d'enfermé.
Jacques, la difficulté de résolution que tu évoques provient de la règle de jeu renseignée au programme.
Je te donne un exemple sur une règle ambigue du jeu de dames qui permet 2 interprétations :
"Si, durant 25 coups, il n'y a ni déplacement de pion ni prise, la fin de partie est considérée comme égale."
Si le programmeur interprête et renseigne que sans prises pendant 25 temps la partie est nulle, le programme ne trouvera aucun gain même en calculant jusqu'au 255e temps.
Fort heureusement ce genre de situation est plus qu'improbable en partie jouée, sans quoi les arbitres s'arracheraient les cheveux, renvoyant à un accadémicien le rôle du départage. :)

Par Croc Robert – le 13/05/21 à 09h04

Petite réflexion concernant la possibilité de nulle
Si l'on considère la position suivante qui va arriver aux noirs quand tous les pions auront été joué, on est encore loin des 25 temps sans jouer un pion pour avoir la nulle (15)

Trait aux blancs

PDN

Par ailleurs, petite information concernant les temps de recherche de Kinsrow sur cette position
Le logiciel voit le gain immédiatement et à une profondeur de 59 !
Il décide de donner sa dame après 10 temps, sachant que la partie est perdue...

Voila le commentaire visible vu sur un ordinateur avec I7, 16 g de mem

coup adverse 45-50
résultat recherche coup adverse 44-40
valeur=-3989, profondeur 59/8.7/11, 0,0 sec, 1091 KN/s, pv 44-49 50-45 49-43 45-50 43-48 50-45 48-42 45-50 42-47 50-44 39x50

Par Jacques CERON – le 13/05/21 à 09h29

A notre ami O.B.
Étant cartésien dans l’âme, je ne comprends pas très bien la règle des 25 coups.
Comment peut-il y avoir 25 coups s'il n'y a pas de déplacement de pions.
Pas de prise, je veux bien, Je joue peut-être sur les mots et coupe les cheveux en quatre
mais qui dit une prise indique pour moi un déplacement.
Donc résumons la règle: S'il n'y a pas de prise durant 25 temps..etc.
Ci-dessous, à l'attention et l'intention de Robert Croc une 4° position-la dernière figurant dans la revue en cause.
Mat en........
Amitiés.
J.C;
:

Trait aux blancs

PDN

Par Croc Robert – le 13/05/21 à 10h47

Jacques,

La règle est relativement simple :

. La fin de partie égale
6.1 La fin de partie est considérée égale lorsque la même position se présente, pour la troisième fois,
avec le même joueur ayant le trait.
6.2 Si, durant 25 coups successifs, il n'y a eu que déplacements de dames, sans déplacement de
pion ni aucune prise, la fin de partie sera considérée égale.
6.3 S'il ne subsiste plus que trois dames, deux dames et un pion, une dame et deux pions contre une
dame, la fin de partie sera considérée égale lorsque les deux joueurs auront encore joué, chacun,
seize coups au maximum.
6.4 La fin de partie avec deux dames, une dame et un pion, ou une dame contre une dame sera
considérée égale lorsque les joueurs auront encore joué, chacun, cinq coups au maximum.

Par Jacques CERON – le 13/05/21 à 11h04

A Robert Croc.
Je comprends mieux.
Merci d'avoir complété ma "culture damiste, damique, damistique." laquelle en a grand besoin.
Amitiés.
J.C.
:

Par Croc Robert – le 13/05/21 à 11h16

Pour le 4 -ème diagramme, je trouve 240 temps ?

Par Jacques CERON – le 13/05/21 à 12h06

Exact et pour le 3° diagramme: 195.
Amitiés.
J.c

Par OB – le 13/05/21 à 18h15

@ Jacques
Je vais être plus explicite sur mon propos.
Si la règle (l'officielle) est celle reproduite ci-avant par Robert. (je suis bien largué depuis longtemps sur l'évolution des règles du jeu) :
"6.2 Si, durant 25 coups successifs, il n'y a eu que déplacements de dames, sans déplacement de
pion ni aucune prise, la fin de partie sera considérée égale."

Dans le cas de ton problème (le premier que tu présentes dans ce topic), je compte 29 coups successifs dont 15 par les blancs et 14 par les noirs avant le forçage du déplacement d'un pion noir. Les 25 coups sont dépassés.
La position est dans ce cas nulle, même si en effet le gain existe en écartant la convention des 25 coups.
C'est la raison pour laquelle, j'ai rapporté une difficulté d'interprétation pour les programmeurs informatiques, qui ne connaissent pas forcément toutes les règles ou conventions qui s'appliquent au jeu de dames.

J'ajouterai, qu'il serait préférable d'utiliser le mot "temps" qui contient 2 coups, c'est à dire un mouvement des blancs et un mouvement des noirs ou préciser "25 coups des blancs et 25 coups des noirs".

Par Jacques CERON – le 13/05/21 à 18h58

O.B.
Merci de ces précisions.
C'est beaucoup plus clair.
Une question, peut-on aller au delà des 255 temps avec cette matrice.
Je n'en connais pas d'autre(s) qui permettrai(en)t de côtoyer ces sommets.
Cordialement.
J.C.
:

Par OB – le 13/05/21 à 19h56

Pour répondre sur le champs sans examiner plus en profondeur, je dirais que oui, cela est possible, par exemple en déplaçant le pion noir à 2 sur la case 13 et en rajoutant un pion blanc à huit et en déplaçant le pion blanc 37 à 42. On gagne un temps de repos qui nous fait monter à 256 !!

Par Stéphane – le 16/05/21 à 23h27

"Dans le même sujet, mais un peu différent :
Quels sont les 2 coups les plus long du jeu de dames ?
Je vous laisse 24 heures pour rechercher la solution dans votre bibliothèque damiste, après je donne la solution.
Bonnes recherches. "

Peut-on avoir la réponse maintenant ? :)

Par OB – le 17/05/21 à 11h53

Les 2 coups de dames les plus long sur le damier sont :

46-5 et 5-46 !!

Par JackyBruiant – le 17/05/21 à 15h54

Bonjour,
La réglementation du jeu dans la langue Anglaise vis à vis de la traduction Français est

6.2 if during 25 successive moves for each player, only the kings have moved, without any man moving or without any capture, the game is considered drawn.

6.2 Si, durant 25 coups successifs, il n'y a eu que déplacements de dames, sans déplacement de pion ni aucune prise, la fin de partie sera considérée égale.

La traduction est-elle bonne? et précise ?
Pour moi j'ai traduit 25 coups de chacun soit "25 coups des blancs et 25 coups des noirs". merci de vos éclairages.

Par OB – le 17/05/21 à 16h59

Je dirai que l'un ou l'autre n'est pas la même chose que l'un et l'autre...
Une anecdote sur la mauvaise application du réglement. (quand je dis que c'est pas facile d'arbiter de façon arbitraire je sais de qui je parle...)
En 88 à Paramaribo à la dernière ronde, des parties ont été stopées et déclarées parties nulles par les arbitres Picard et Faugier au motif qu'il fallait préparer la salle pour la remise des prix en présence de Mr le ministre de l'éducation nationale.
Nous insistions néanmoins pour continuer la partie, et on nous a répondu que notre partie n'était pas importante et qu'il fallait arrêter de jouer par ordre des organisateurs. Les arbitres ont arrêté la pendule et ramassé les pions. :)

Par Stéphane – le 17/05/21 à 21h53

"Les 2 coups de dames les plus long sur le damier sont :
46-5 et 5-46 !! "

Non mais franchement ! J'ai cherché sérieusement moi :)

Par OB – le 17/05/21 à 22h39

Bonsoir Jacky,!
Le texte anglais dit 25 coups pour chaque joueurs c'est à dire 50 coups successifs.
La langue française était il n'y a pas ci longtemps la langue officielle de la FMJD !! :)

Par Croc Robert – le 18/05/21 à 07h18

Si l'on se rapporte à l'article suivant :

6.4 La fin de partie avec deux dames, une dame et un pion, ou une dame contre une dame sera
considérée égale lorsque les joueurs auront encore joué, chacun, cinq coups au maximum.

Le "chacun" a ici son importance.
Dans l'esprit du rédacteur et reporté à l'article 6.2, plus d'ambiguïté possible
Les termes de la phrase sont beaucoup plus précis et voudrait bien dire qu'il faut attendre 25 coups de chaque joueur soit 50 coups en tout mais aussi 25 temps puisque le "temps" est défini par le déplacement des blancs + des noirs ex: 32-28 19-23
Ne pas confondre Temps et coup, erreur habituelle !

6.2 Si, durant 25 coups successifs, il n'y a eu que déplacements de dames, sans déplacement de
pion ni aucune prise, la fin de partie sera considérée égale.

La boucle est bouclée

Par OB – le 18/05/21 à 13h14

Quel est le règlement qui s'applique ? Celui de la version en anglais ?
Si affirmatif, il faudrait modifier :

"6.2 Si, durant 25 coups successifs, il n'y a eu que déplacements de dames, sans déplacement de
pion ni aucune prise, la fin de partie sera considérée égale."

par

6.2 Si, durant 25 coups joué par chaque joueur, il n'y a eu que déplacements de dames, sans déplacement de
pion ni aucune prise, la fin de partie sera considérée égale.

Bonne journée.

Jeu de Dames - Site officiel de la Fédération Française de Jeu de Dames