CHPT 2015 : ronde 11
Par Pascal
– le 23/08/15
à 09h24
– Ch. Fr. Seniors
CORDIER / BERCOT
Trait aux blancs
Partie intéressante en perspective après ce début
Réponses
(41)
Par Gérard TAILLE
– le 23/08/15
à 10h44
Bonjour,
Je vois comme résultat sur toernooibase:
R.Estebe P.Cissé : Nulle
Amitiés
Gérard
Par Gérard TAILLE
– le 23/08/15
à 10h49
Cordier - Berçot
Trait aux noirs
Je m'attendais à la destruction du centre blanc par 25-30 34x25 10-14
Après le coup joué 29.36-31, qui permet aux blancs de jouer 34-30x30 j'ai une préférence pour les blancs
Amitiés
Gérard
Par Gérard TAILLE
– le 23/08/15
à 11h07
Cordier - Berçot
Position après 31... 9-14
Trait aux blancs
Les blancs jouent 32.43-38 qui permet 27-31.
Sans doute meilleur eût été 32.43-39! qui interdit 27-31 par une combinaison qui se termine en 5!
Les noirs auraient alors éprouvés quelques difficultés pour leur prochains coups.
Amitiés
Gérard
Par Faustin
– le 23/08/15
à 11h14
Bonjour tous,
Gérard, il y a une grosse complexité en raison du nombre de choix.
Les pièces 26-31-27 noirs permettent d'organiser un contre-jeu qui devrait conduire les blancs à reculer avec une quali impossibilité de calculer la suite. cela risque d'être une partie e débordement mutuel.
Par Gérard TAILLE
– le 23/08/15
à 11h23
100% d'accord Faustin, c'est très complexe de prévoir ce qui peut maintenant se passer, même si j'ai une petite préférence pour les blancs car je trouve que les noirs sont peu trop rejetés sur les bords.
Amitiés
Gérard
Par Faustin
– le 23/08/15
à 11h30
Trait aux noirs
Cordier a choisi de ne pas reculer. Mais au 36 temps, je me demande comment il pourrait régir si les noirs coupent la route par 17 22, Shaibakov avait battu Tchizov sur ce thème. ici, je préfère les noirs
Par Pascal
– le 23/08/15
à 11h38
Bonjour Faustin,
Tu proposes 17-22.
Que jouerais tu après 38-32 ?
Pascal
Par Adelin B.
– le 23/08/15
à 11h39
Bonjour Pascal, Gérard et Faustin,
Faustin,
"Couper la route" ne semble pas s'imposer, même si c'est une possibilité. C'est votre première proposition, validée par Gérard, qui paraît bonne, à savoir la création par Berçot d'une structure en vue d'une menace de débordement par leur flanc droit, ce qui équilibrerait la position.
Berçot a malheureusement choisi le 03 - 08. Ce jeu n'est pas vraiment mauvais, mais inutile à cette heure.
Par Faustin
– le 23/08/15
à 11h49
Bonjour Adelin
Pascal,
Q- Tu proposes 17-22.
Que jouerais tu après 38-32 ?
Réponse, 11-17,
D'ailleurs, André vient de jouer 17-22 après avoir perdu un temps comme le signale Adelin. visiblement, Arnaud s'y attendait puisqu'il a immédiatement réagi par 48-43. Je persiste néanmoins dans l'idée de suivre par 11-17
Trait aux noirs
Par Gérard TAILLE
– le 23/08/15
à 11h59
J'ai l'impression que la plupart de vos propositions ressemblent à des interversions de coups car on est encore un peu loin du prochain échange mais la tension augmente car il faut préparer celui-ci alors qu'il n'est pas encore identifié!
Amitiés
Gérard
Par Faustin
– le 23/08/15
à 12h08
C'est parfois vrai, mais on voit qu'André ne pense plus pouvoir gagner ; il vient de lâcher la case 22 par 22-27, ce qui permettrait une remise supérieur aux blancs qui peuvent se contenter désormais de jouer 37-32.
Par Pascal
– le 23/08/15
à 12h10
Personnellement je ne vois pas de faille dans la défense des blancs.
Les noirs ne vont pas pouvoir maintenir ainsi la position à long terme avec le pion 19.
Je crains que le blancs puissent encore progresser dans le terrain des noirs.
Par Adelin B.
– le 23/08/15
à 12h10
Faustin,
il faut bien apprécier la position. Cordier a l'avantage après le 17-22 de Berçot. Je pense que le 17-22 n'est pas pertinent, comme l'indique Pascal. Ce que Berçot aurait dû préparer, c'est un plan à partir de votre première idée : créer une colonne de pionnage sur son flanc droit de façon à menacer Cordier d'un débordement sur son aile gauche. Berçot se complique la situation. Mais il peut encore sauver sa partie.
Par Pascal
– le 23/08/15
à 12h12
Une autre idée aurait été la construction de la formation :
Trait aux noirs
Par Adelin B.
– le 23/08/15
à 12h15
Normalement c'est une remise! Mais il faudra mieux pour chacun des deux protagonistes de ne pas obtenir le passage après un sacrifice important de matériel.
Par Faustin
– le 23/08/15
à 12h15
Cordier dépasse les bornes : il avait préparé un piège grossier qui peut marcher (30-24) en face si les blancs sont le joueur lambda. Mais contre un lauréat du championnat d'Europe, personne n'ira jouer 15-20 !
Trait aux noirs
Par Adelin B.
– le 23/08/15
à 12h16
Oui, Pascal,
C'est cette formation que Berçot aurait dû mettre en place le plus rapidement possible. Au lieu de quoi, il a choisi successivement deux jeux qui, sans être faibles, ne sont pas pertinents.
Par Pascal
– le 23/08/15
à 12h19
Faustin,
Arnaud n'a pas forcément voulu piéger André.
Son coup fait peut être parti du jeu et de la logique de son développement.
Par Pascal
– le 23/08/15
à 12h24
Les noirs vont devoir faire attention à leur chrono : il y a une fin de partie à jouer et les secondes et minutes passent...
Par Adelin B.
– le 23/08/15
à 12h24
La structure du jeu issue créée au 43ème temps confère un léger avantage à Cordier, mais sans risque pour Berçot. La remise est inéluctable. Les deux protagonistes doivent moralement convenir d'une remise, car la partie est maintenant d'interprétation aisée.
Par Gérard TAILLE
– le 23/08/15
à 12h28
Oops, Bikindouadelin est trop fort pour moi. Il a certainement raison sur le fait que la nulle doit exister mais par contre je ne vois pas l'interprétation aisée de la position!
Je suis obligé d'attendre encore quelques coups
Par Gérard TAILLE
– le 23/08/15
à 12h36
Trait aux noirs
Pour moi c'est toujours très dur et ce centre blanc imposant fait vraiment peur. Je n'aimerais pas être à la place d'André!
Amitiés
Gérard
Par Pascal
– le 23/08/15
à 12h44
Et personnellement je trouve qu'Arnaud est encore plus précis et plus fort dans les positions de moins de 10 pions que les autres années.
Par Gérard TAILLE
– le 23/08/15
à 12h50
Oui Arnaud a maintenant le gain. Il a vraiment très bien joué car André était sous pression à chacun de ses coups.
Chapeau!
Amitiés
Gérard
Par Adelin B.
– le 23/08/15
à 12h56
Bonjour Gérard,
Je considère que chaque champ choisit le meilleur jeu à tel temps.
Je reviens sur un principe fondamental de la conduite d'une partie : quand la structure de jeu est telle qu'on ne peut plus espérer gagner et que l'on doit même s'employer à ne pas faire trop de concession à l'adversaire, on choisit les coups les plus simples et les plus efficaces.
Ce principe n'est pas forcément respecté par les joueurs, peut-être parce qu'ils n'ont pas toujours le recul nécessaire pendant qu'ils jouent.
Gérard, remporter une partie au jeu de dames est extrêmement difficile, comme vous le montrez régulièrement ici.
Je le répète : l'analyse doit privilégier le meilleur coup de chaque joueur à tel temps.
A la 43ème temps où je m'étais placé, la position n'avait rien d'extraordinaire. Que Berçot n'ait pas toujours ensuite fait les bons choix, est une autre affaire.
Par Gérard TAILLE
– le 23/08/15
à 13h13
Position après le 43ème coup blanc:
Trait aux noirs
OK Bikindouadelin, je suis donc revenu au 43ème temps.
Les blancs menacent de finir la mise en jeu de leurs pions en jouant 34-29 suivi de 40-34
Quels sont donc vos 3 prochains coups noirs, les plus simples et les plus efficaces, pour annuler face à cette construction blanche?
Amitiés
Gérard
Par Angel
– le 23/08/15
à 13h14
Bonjour Adelin,
Pourquoi ne fournissez vous jamais de variantes pour appuyer vos dires ?
Je pense que nous sommes interessés. Cela manque un peu !
au plaisir de vous lire
Par Pascal
– le 23/08/15
à 13h14
CORDIER / BERCOT
Une partie de qualité !
La phase du gambit Drost serait intéressante à étudier.
Félicitations à Arnaud : 19 points/22, 8 victoires !
Par Faustin
– le 23/08/15
à 13h19
Félicitation à Arnaud pour la manière.
André a joué mieux que de manière vaillante. Mais à deux reprises il laisse la case 22 et à la fin, il joue 21-27 au lieu du 14-20 qui s'imposait.
Une partie magnifique, digne de la fin du CDF ou de n'importe quelle compétition de niveau européen. Oui, Arnaud est réellement affuté.
Par Faustin
– le 23/08/15
à 13h39
Gérard, pour répondre à la question de comment on pourrait jouer après les 43e temps, 3 mouvements, je joue comme André jusqu'au 44e temps. Mais au 45e je ne lâche pas la case 22 , par élimination il me reste 21 27
Par Faustin
– le 23/08/15
à 13h42
Attention Adelin et Pascal,
La formation de débordement que vous préconisez impose le surnombre, sinon l'adversaire fait facilement reculer votre dispositif. André n'avait pas organisé l'apport d ela pièce supplémentaire qui aurait pu construire ce plan.
Par Adelin B.
– le 23/08/15
à 14h05
Bonjour Angel,
A 12h12, Pascal a produit un schéma de jeu proposé initialement par Faustin et validé par Gérard lui-même à l'aide probablement de son logiciel. C'est ce plan de jeu qui aurait dû être recherché par Berçot sans que Cordier ait la moindre possibilité de l'empêcher de le mettre en place. La partie aurait pris un autre tour avec une structure parfaitement équilibrée. Dans mes interventions, j'ai signalé deux fautes ou erreurs de Berçot : le choix du 03 - 08, puis le choix 17-22, qui ont été faits l'un après l'autre. Et j'avais même alerté Faustin, appuyant ainsi Pascal, sur la faiblesse de ce dernier coup, plus inutile encore que le précédent.
Dans cette belle partie entre Cordier et Berçot, il y avait pour Berçot de nombreuses possibilités de jeux simples et efficaces pour contenir Cordier. Mais Berçot, porté par une recherche d'un gain hypothétique - probablement dans l'espoir de terminer le championnat par une note positive avec une victoire de référence - a multiplié des coups compliqués, allant même jusqu'à envisager un encerclement de l'adversaire sur le flanc droit de celui sans s'assurer qu'il réaliserait lui-même le passage à dame avant celui-ci.
---
J'aimerais bien illustrer mes interventions par des détails techniques, mais cela m'obligerait à analyser chaque coup et les réponses possibles qu'il appellerait,ce qui serait peu compatible avec le format des messages relativement à un direct.
---
Mon expérience de chercheur dans le domaine du jeu de dames depuis 30 ans, fait que je relativise les victoires et les défaites des uns et des autres.
Ce qui m'intéresse dans l'analyse d'une partie en live, c'est fondamentalement montrer qu'il n' y a pas un gain, qu'il n'y a qu'un avantage relatif. C'est pourquoi je me limite à relever les fautes ou les erreurs fondamentales de direction. Chercher à convaincre qu'il y a un gain, ne m'intéresse jamais, car je pars de l'idée que les joueurs qui s'affrontent ont un niveau égal et font chacun des calculs précis.
.
Par Gérard TAILLE
– le 23/08/15
à 14h34
Adelin,
Désolé de vous contredire mais je n'ai jamais validé le schéma de jeu proposé à 12h12 par Pascal.
C'est vous-même qui l'avez vseul qu'a produit un schéma de jeu proposé initialement par Faustin et validé par Gérard lui-même à l'aide probablement de son logiciel.
Par Gérard TAILLE
– le 23/08/15
à 14h37
Oops mon doigt a dérapé!
Adelin,
Désolé de vous contredire mais je n'ai jamais validé le schéma de jeu proposé à 12h12 par Pascal.
C'est vous-même qui l'avez validé à 12h16 mais moi je n'ai rien dit tout simplement parce que je ne l'ai pas analysé.
Amitiés
Gérard
Par Gérard TAILLE
– le 23/08/15
à 14h53
Faustin,
Si j'ai bien compris tu prends la formation suivante:
Trait aux blancs
Dans ce cas je propose 33-28x33
Trait aux noirs
et si tu donnes un pion pour déborder il suit
14-20 34-29 10-14 19x10 15x4 25x15 25-30 23-19 30-35 19-14 35-40 14-10 40-44 10-15
les noirs ont alors un pion de retard, ils ont des difficultés à faire leur promotion et le pion blanc 29 menace de son côté d'aller faire une deuxième dame. Je ne vois donc pas trop d'espoir de ce côté.
Dans ces conditions que peuvent faire les noirs?
Amitiés
Gérard
Par Adelin B.
– le 23/08/15
à 15h09
Gérard,
Je ne vous connaissais pas ce goût pour la chicane et la polémique, ce dont je me réjouis.
Sincèrement, je vous présente mes excuses, si j'avais mal compris vos messages.
Je reconnais me tromper parfois dans la compréhension de tel message.
Souvent il y a eu un accord entre vous et moi, au moins implicitement. C'est l'essentiel.
Par Gérard TAILLE
– le 23/08/15
à 15h34
Adelin,
Peut-être est-ce de la chicane et de la polémique mais me faire dire que j'ai validé une analyse alors que ce n'est pas vrai est tout de même pas très correct non?
Pour en revenir à la technique j'attends toujours vos trois prochains coups noirs qui vont sauver les noirs dans la position suivante, d'interprétation aisée si je vous ai bien lu.
Trait aux noirs
Amitiés
Gérard
Par Pascal
– le 23/08/15
à 15h45
Gérard,
Trait aux noirs
Afin que les noirs se défendent au mieux, que proposes-tu comme développement ?
A ce stade, je préfère les blancs.
Pascal
Par Adelin B.
– le 23/08/15
à 16h25
Gérard,
A mon avis, il importe peu que Faustin ait proposé ou que la proposition ait été validée par vous.
Je vous ai présenté mes excuses quant au fait que je vous ai associé au schéma proposé par Pascal à 12h12 (j'avais cru de bonne foi vous avoir lu approuver le premier plan de jeu de Faustin dont l'analyse aura évolué tout au long de la partie, ce qui peut s'expliquer par le fait que Berçot a choisi un moment des coups imprévisibles, pour ne pas dire illogiques, au regard de la nécessité d'assurer une remise).
Je répète les jeux 03-08 et 17-22 n'auraient jamais dû être choisis par Berçot.
Ce qu'il faut retenir c'est que le schéma de jeu proposé par Pascal à 12h12 était le seul plan de jeu intéressant pour Berçot, quoi qu'en pense tel logiciel. Ce schéma de jeu pouvait été mis rapidement en place si Berçot n'avait pas perdu un temps précieux avec les deux jeux susmentionnés.
Gérard, j'ai l'impression qu'il y a une différence d'approche entre vous et moi : je veux expliquer comment Berçot devait conduire sa partie en considérant que le meilleur plan de jeu est celui proposé par Pascal à 12h12; ce plan de jeu semble ne pas vous intéresser, si j'en juge par votre mutisme. A partir de là, nous ne pouvons pas nous accorder, ce qui est fort regrettable.
---
Gérard, si selon votre logiciel la structure créée après le 43ème temps de Cordier est absolument gagnante, alors contentez -vous de vos certitudes, puisque dans un message ironique vous avez laissé entendre que seul votre logiciel sait bien calculer.
Encore une fois merci pour vos annotations techniques permises par votre logiciel. Ces annotations sont fort utiles : elles m'ont permis plus d'une fois d'aller plus vite dans la solution d'un problème (par exemple, le problème né de phase finale de la partie disputée à cadence lente entre Boomstra et Georgiev à Lille).
Mais votre logiciel ne peut prouver aucun gain logique après le 43ème temps de Cordier, donc au moment du trait de Berçot.
J'essayerai d'entrer en contact avec André pour partager avec lui mes solutions pour sa partie. Il lui sera loisible de les publier.
J'aurais pu avec plaisir les détailler ici si vous ne vous étiez adressé à moi sous le mode de l'invective.
Cordialement.
Par Pascal
– le 23/08/15
à 17h16
Trait aux noirs
L'idée est de construire la formation 16-21-26-31-36.
Cette formation favoriserait la possibilité de pionnages avant/arrières pour alléger la pression des blancs.
Ainsi les noirs jouent 11-16 pour poursuivre par 17-21.
La possibilité 36-41 serait active.
Les noirs échangeraient par 21-27x16 après l'occupation de la case 32.
De nouvelles possibilités de pionnages peuvent être reconstruites par les noirs sur ce côté du damier.
Un exemple de variante :
11-16 33-28 20-25 35-30 17-21 37-32 8-12 30-24 21-27 32x21 26x17 34-29 10-14 19x10 15x4 42-37 31x42 48x37...
Pascal
Par Gérard TAILLE
– le 23/08/15
à 17h23
Pascal,
Tu as raison de remonter la partie avant le 43ème coups car, à moins qu'Adelin nous montre sa variante de nulle, force est de constater que les blancs sont très mal à ce moment.
Au 37ème temps par contre je ne pense pas que les noirs soient forcément perdus, même s'ils vont souffrir
Trait aux noirs
André a joué ici 17-22 et c'est vraiment difficile de l'en blâmer car ce coup paraît fort. Voyant la suite de la partie je pense comme toi que la seule planche de salut est d'essayer de jouer 11-16 suivi 17-21 pour provoquer 37-32 ou 42-38x37. Les blancs conservent l'avantage mais c'est la meilleure chances des noirs.
Après par exemple 11-16 44-39 17-21 42-38 31x42 48x37 21-27 33-28 27-31 37-32 20-25 35-30 16-21 30-24 17-21 38-32
Trait aux noirs
J'imagine bien que le sacrifice 17-21-27 x 31-37 devrait suffire pour annuler mais face à Arnaud je sais que ce ne sera pas si facile, sans compter la pression de la pendule!
Ceci étant dit Arnaud n'a pas peut-être pas joué les meilleurs coups avant cette position.
Position après le 31ème coup noir
Trait aux blancs
Au lieu de 32.43-38 que jouez vous sur:
32.43-39
Trait aux noirs
Le coup 32.30-25 paraît aussi très intéressant mais je me dis que les noirs vont peut-être (?) pouvoir s'attaquer au centre blancs par 3-9.
L'idée de 32.43-39 est donc de provoquer 3-8 avant de jouer 30-25.
Amitiés
Gérard
Le mot du président