Le jeu de dames N°7 a paru. Numérique et papier – Informations

Par MC06 – le 01/07/21 à 19h46

N°7 reçu ce jour.

J'ai eu à peine le temps de le survoler, mais il a l'air très riche.

Bravo !

Mickaël

Par OB – le 01/07/21 à 22h37

Bonsoir,
Belle édition.
J'attends de lire la suite sur l'historique relatif à la thèse de Manoury.
Van der Stoep ,des Pays Bas a contesté l'origine du jeu polonais telle que proposé par le Sieur Manoury dans son érudit historique de 1787.
La thèse de Arie van der Stoep relève d'une publication ancienne dans laquelle les arguments sont construit pour défaire les données de la contribution historique de Manoury et de l'académicien La Condamine sans apporté de preuve formelle.
Il faut donc rester attentif sur les affirmations qui sont fournies.

Par OB – le 01/07/21 à 22h53

Oups encore des fautes d'orthographe non rectifiables.
Mare de le répéter, mettez en ligne, une fonction "modifier" !
A croire, que l'on se complet dans la l'excellence de la faute !
Des écrits de l'adhérant et même ceux du Président, mille et une fautes jamais corrigées, devons nous être complaisants et continuer à encourager la faute, promouvoir nos faiblesses.

Par Patrick Kopp – le 01/07/21 à 23h06

Olivier,

Tu crois que j'ai que ça à faire de corriger tes fautes.

Tu prends le bloc note de windows, tu écris ton texte et tu fais un copier-coller sur le forum.

Web Admin FFJD

Par OB – le 01/07/21 à 23h11

Salut Patrick;
T'es à l'ouest, personne ne te demande de porter correction aux fautes d'orthographe.
Tu insères une "fonction" Modifier. Et point barre, chacun pourra corriger ses fautes à sa convenance sans que tu soit appelé à le faire.

Par Patrick KOPP – le 01/07/21 à 23h30

Calme-toi avec ton point barre !

Par OB – le 01/07/21 à 23h39

Patrick, rectifie cela, je sais que tu en as les compétences, alors fais le stp.

Par OB – le 02/07/21 à 00h51

Sur la fonction "modifier le texte" :
Il serait judicieux d'établir un attribut de temps limité sur la possibilité de modification du texte, par exemple 30 mn après publication.
Cela permet à la fois une relecture post édition, et une correction des fautes dans un délai restreint mais également suffisant pour se relire et modifier ses erreurs....

Par Philippe Jeanneret – le 02/07/21 à 12h36

Olivier, revenons à l'essentiel... la revue.
Arie van der Stoep a des arguments historiques nets sur le fait que le jeu de dames à la polonaise ne peut dater de 1723. C'est indéniablement antérieur à 1700.
Je ne suis pas historien mais il n'y a jamais eu d'éléments historiques dans les écrits de Manoury. Juste des propos relatés. Cela ne fait pas l'histoire. Arie a sa manière bien à lui de raconter l'histoire mais au moins s'appuie t-il sur des éléments incontestables.
Je serais heureux que tes contributions puissent être, si débat il y a, sous la forme d'un "courrier des lecteurs".
C'est à dire formuler de façon tels qu'on puisse les reproduire sans dénaturer la pensée de celui qui réagit à un article.
Une revue est vivante si ses lecteurs réagissent. Il est prévu un "courrier des lecteurs" pour les prochains numéros. N'hésite pas. Mais je préviens juste que si une contribution est publié, du moins en partie si trop longue, elle sera reprise sans modification sauf orthographe.
Quant à Thierry Depaulis, tu ne sera spas déçu par ses avancées (historiques) sur le prénom de Manoury.
Philippe Jeanneret
Rédacteur en chef de la revue "Le jeu de dames"

Par OB – le 02/07/21 à 16h04

Bonjour Philippe,

Nous verrons bien quels éléments nouveaux (s'il y en a) Arie van der Stoep apportera dans son livre à paraître en 2021.
En attendant, je me réfère à sa contribution de 1984 publiée sous le titre "A history of draughts" qui rapporte 2 observations venant contredire la version racontée par Manoury dans son traité de 1987.
++++A noter au passage que contrairement à ce qui est indiqué dans l'article de la revue, l'ouvrage de 1787 n'est pas une réédition augmentée de l'essai de 1770.
Il s'agit d'un nouveau titre au contenu bien différent. La méthode de notation a également changé par rapport au livre de 1770.++++

Selon Arie van der Stoep l'existence d'une publication dès 1710 reprenant l'expression "Scavez-vous damer à la polonoise" prouverait que Manoury aurait inventé son histoire. Sur ce point Arie van der Stoep conclut sans rapporter la preuve que contexte de l'expression "damer à la polonoise" se rapporte au jeu de dames à 100 cases.
Arie Van der Stoep rapporte également dans son livre de 1984, l'existence de 2 damiers à 100 cases trouvés au pays bas et qui dateraient du 17e siècle. Mais sur ce point également, aucune preuve n'est donnée, permettant de certifier que le plaquage du jeu à 100 cases remonte au 17e siècle.
A ce sujet, nous pouvons également nous référer à la conclusion de K.W. Kruijswijk qui écrit dans "l'origine du jeu de dames polonais, La haye 1980, au sujet des affirmations de Arie van der Stoep :
"Je persiste dans mon opinion que les témoignages de Manoury sont dignes de foi. Tant que A.van der Stoep n'aura pas prouvé le contraire, je n'ai aucune raison de réviser la conclusion de cette étude"

J'appelle donc le lecteur, à la plus grande vigilance pour ne pas tirer de conclusions définitives sur la véracité des arguments qui sont allégués.

Par Philippe Jeanneret – le 04/07/21 à 11h29

Olivier,
L'un des problèmes en histoire est de trouver les sources, les recouper. Cela est quelquefois difficile surtout dans le cas de Manoury.
Car Manoury ne nous rapporte que des témoignages et rien d'autre. Certes K.W. Kruijswijk apporte également sa contribution et est convaincu de ce que Manoury diffuse mais sur quoi cela s'appuie-t-il ? Kruijswijk a raison de dire qu'Arie van der Stoep doit apporter des preuves mais au moins celles présentées par ce dernier ne reposent pas que sur des témoignages. Quant à dire que ce sont des preuves matérielles indiscutables ... l'histoire quand nous connaîtrons le fin mot nous le dira ou pas. Il n'empêche que la démarche d'Arie van der Stoep est intéressante. Je ne confond pas les suppositions qu'il fait à propos du terme "à la polonaise" et la date de bascule du 64 vers le 100 cases. Dans le premier cas, il s'agit d'une idée. Le 2eme s'appuie pour Arie sur des éléments matériels. Son idée à propos des termes "à la polonaise" n'est à ce stade qu'une idée. Une idée amusante qui ressemble bien à Arie.
Quant à l'extrait que tu cites, de K.W. Kruijswijk, il parle bien d'une opinion. Une opinion ne fait pas l'histoire et loin de moi l'idée de juger qui a raison qui a tort...

Par OB – le 04/07/21 à 13h23

Je pense qu'il faut faire attention à ce que l'on publie dans une revue fédérale, surtout lorsque l'article en question est de nature à faire croire à une histoire bien différente de celle qui est communément admise depuis plus de 200 ans. Il faudrait pour être honnête, rappeler qu'en l'absence de preuves, la version de Manoury ne peut pas être sérieusement réfutée à ce stade de la spéculation sur une origine hollandaise.
Manoury semble être le premier auteur du 18e à s'être intéressé à l'histoire du 100 cases, et on pourra regretter que son homologue hollandais Van Embden soit resté silencieux sur l'origine du nouveau jeu.
Donc prudence, et respect à Manoury.

Par Philippe Jeanneret – le 04/07/21 à 14h52

Olivier,
Ta vision est celle de l'affect. Je comprends. Arie s'appuie sur des éléments tangibles. Ils seront rappelés dans le N°8. Tu les connais : analyse par un laboratoire hollandais et authentification de la date 1696 sur le damier 100 cases....d'autres écrits qui parlent de jeu "à la polonoise" bien avant 1723. Je ne prends pas position mais je défends une chronique qui mérite d'exister et qui est parfaitement sérieuse pour un travail d'historien. Elle est singulière mais aussi fondée sur des éléments matériels et je suis très heureux qu'Arie contribue à notre culture commune.
Je renverse l'argument et tout historien peut demander des preuves quant aux affirmations de Manoury. Manoury n'a pas à être mis sur un piedestal. Il a fait l'histoire de notre jeu et sa figure inspire le respect. Celui-ci est tout à fait compatible avec une "revisite" de notre histoire. Et je pense que cette démarche ne lui aurait peut être pas déplu tant il use de prudence dans ses propres écrits.

Par OB – le 04/07/21 à 16h03

Philippe,
J'accepte que l'on puisse mettre en doute, les écrits de Manoury, les notes de Laclef, et l'histoire du jeu.
Je ne mets pas d'affection à défendre Manoury. A van der Stoep a écrit en 1984 que Manoury a inventé son histoire.
Le problème est que les arguments apportés ne reposent pas sur une démarche scientifique. Aucun détail n'est fourni, notamment sur les moyens d'évaluation de datation du tablier. Pour bien faire, il aurait fallu prélever un morceau du plaquage concernant la face à 10 cases et la dater (c14 ou autre méthode).
Il sera donc intéressant que tu indiques cela dans un prochain n°.

Par Philippe Jeanneret – le 04/07/21 à 17h48

Olivier,
Dès le début de la parution de ces articles (qui ont commencé dès le numéro 5 de la revue), la date 1696 a été discutée.
N°5, "Le jeu de dames", page 8.
"Un laboratoire spécialisé dans la vérification des objets d’art du passé a fait une enquête et a affirmé la fiabilité de la date."
La question était de donner les coordonnées du dit laboratoire et de la méthode employée pour la datation. Nous ne l'avons pas jugé utile car alourdissait la présentation de la chronique.
Ma mission en tant que rédacteur en chef n'est pas de dire aux chroniqueurs ce qu'ils doivent écrire. Toutefois, j'ai pris toutes les garanties de fiabilité auprès d'Arie et je lui fais confiance pour nous apporter une histoire fondée sur des faits
Mais puisque tu le demandes, je vais juste citer une source au travail d'Arie :
J.A. Mosk, from Centraal Laboratorium voor Onderzoek van Voorwerpen van Kunst en Wetenschap, Amsterdam (un laboratoire d'état). Het Nieuwe Damspel mai/juin 1976 p. 49-52 : investigations du tablier avec röntgen et microscope, et analyse de la peinture. Conclusion : the year 1696 is reliable.
On pourrait donner le principe de l'analyse mais cela sortirait du cadre de la chronique.
Notre revue a pour but de s'attarder sur tous les aspects du jeu de dames. Notre histoire est encore très imparfaite mais elle est le fruit de recherches et je voue un grand respect à tous ceux qui la font avancer avec les outils de l'historien. Arie fait partie de ceux là et son travail comme ses livres sont d'un grand intérêt. Ils méritent tous le respect pour un travail souvent long faits d'errements, d'erreurs ...et de trouvailles quelquefois.
Je suis ravi que l'article d'Arie fasse débat. La revue est faite pour cela. Le jeu de dames est vivant ! Son histoire aussi.
Je corrige quant au terme "Revue Fédérale". Ce n'est pas tout à fait cela. C'est une revue "éditée par la FFJD". Nuance.
Philippe Jeanneret
Rédacteur en chef de la revue "Le jeu de dames"

Par OB – le 04/07/21 à 19h10

Philippe,

Les informations que tu donnes sont anciennes et ont été contestées. Il n'y a donc (sur la base de ces seules explications) aucun élément nouveau.
Je t'invites à lire ou à relire "L'origine du jeu de dames "Polonais" de K.W. Kruijswijk.

La publication des révélations de Manoury, elles, remontent à 1787. Cela ne prouve rien non plus, mais le livre de Manoury (1787) est l'ouvrage le plus important du 18e siècle. Les informations qu'il contient n'ont semble-t-il jamais été contestées par les auteurs qui lui ont succédé.
Il faut bien imaginer, que si l'origine française du jeu de dames à 100 cases avaient été inventée, les auteurs hollandais de l'époque n'auraient pas manqué de réagir pour revendiquer la paternité de l'invention. Cela n'est pas le cas, et pour cause.

Il sera tout à l'honneur de la revue et de son rédacteur, de rapporter ces observations contradictoires sur l'origine supposée.

J'invite aussi l'auteur à rapporter des preuves, s'il en existent.

Par Philippe Jeanneret – le 04/07/21 à 22h54

Olivier,
Je t'invite à écrire à la revue sur ce courriel : lejeudedameslemag@gmail.com
Si tu peux en quelques lignes, donner les références, disponibles éventuellement à la lecture (lien internet, ou simplement référence) des articles et ouvrages que tu mentionnes dont les contestations que tu mentionnes.
Je te propose cela afin que les choses soient claires : ce que tu écriras sera publié dans "Le courrier des lecteurs" Tu y affirmeras tes doutes quant aux conclusions que donnent Arie. Je ne doute pas de la qualité de tes objections. Je te demande juste d'en faire un résumé avec les différentes références explicites pour que le lecteur responsable et intéressé puisse participer. Ainsi les lecteurs auront des points de vue étayés.
J'attends donc ton courrier qui ne manquera pas d'intéresser les lecteurs et qui apportera donc le contrepoint.
Philippe Jeanneret
rédacteur en chef, revue "Le jeu de dames"

Par OB – le 04/07/21 à 23h21

La démarche qui serait à mon avis la plus appropriée, serait que la rédaction se saisisse elle-même en réaction aux affirmations non sérieusement démontrées. Pourquoi ?
Parce que l'on a d'un côté un journal qui prétend donner une information solide et vérifiée, et de l'autre, un contredit en lumière d'éclair qui doit de s'exprimer en quelques ligne sous posée.
Finalement que retiendra-t-on comme information valide ?
Il faudra faire cela de concert, si tu est d'accord, et y consacrer une page entière.
L'histoire très disputée de l'origine effective du jeu de dames sur tablier à 100 cases mérite bien cela. Es tu d'accord avec ce mode d'expression ?

Par Philippe Jeanneret – le 04/07/21 à 23h49

On en discute via lejeudedameslemag@gmail.com
ou par téléphone. Ce sera plus clair entre nous.

Par OB – le 05/07/21 à 23h18

Bonsoir Philippe,
Pour faire suite nos échanges marqués par l'intérêt commun de découvrir la vérité sur l'origine du jeu de dames sur damier à 100 cases, une synthèse des incertitudes revendiquée sera proposée au rédacteur en vue de sa publication.

Jeu de Dames - Site officiel de la Fédération Française de Jeu de Dames