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La règle des 25 ou des 16 coups

Par Gérard TAILLE – le 30/08/05 à 10h09 – Divers

En réponse à un post que j'ai fait sur le forum de la FMJD en montrant qu'il existe des positions nécessitant plus de 25 coups de dames consécutifs pour gagner, Serge Minaux à commenté que la règle des 16 coups à 3 pièces contre une a été faite suite à la découverte de position nécessitant effectivement 16 coups pour gagner.
Je n'ai pas systématiquement cherché de telles positions mais je connais effectivement au moins une position (à 2 dames et 1 pion contre 1 dame) où il faut probablement attendre le 16ième coup pour arriver à prendre la dame adverse. Ceci dit, il faut noter qu'il y a plusieurs coups de pions parmi ces 16 coups et ce n'est donc pas comparable à la règle des 25 coups sans prise ni avancé de pions.
A 3 pièces contre 1 le record en nombre de coups de dames consécutifs est d'après moi de 8.
Pour les plus curieux je vous livre la position que j'ai trouvée et qui à mon avis nécessite 16 coups pour prendre la dame adverse :

Ce problème n'est pas forcément très difficle mais la marche est effectivement assez longue.
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Réponses (14)

Par MINAUX – le 31/08/05 à 00h01

Bonjour,

Je me souviens en effet d'un probléme parue il y une vingtaine d'année dans l'effort qui peut correspondre à ce probléme, le pion 50 devait être amené à 45 pour gagner en 16 temps, et était la conséquence du passage à 16 temps dans le réglement lorsqu'il y avait 3 piéces contre une .
Je sais que lors du Chpt de France à Bourges, Arnaud Cordier a montré un probléme dans ce genre à Stéphane Faucher , celui ci gagnait en 13 temps. ( A voir, si Arnaud lit ce message ?).
Merci pour le problème que je vais essayer de redécouvrir.
Amitiés Serge Minaux

Par MINAUX – le 31/08/05 à 08h14

Bonjour,

Je me souviens en effet d'un probléme parue il y une vingtaine d'année dans l'effort qui peut correspondre à ce probléme, le pion 50 devait être amené à 35 pour gagner en 16 temps, et était la conséquence du passage à 16 temps dans le réglement lorsqu'il y avait 3 piéces contre une .
Je sais que lors du Chpt de France à Bourges, Arnaud Cordier a montré un probléme dans ce genre à Stéphane Faucher , celui ci gagnait en 13 temps. ( A voir, si Arnaud lit ce message ?).
Merci pour le problème que je vais essayer de redécouvrir.
Amitiés Serge Minaux

Par pascal1jauffrit – le 31/08/05 à 12h52

magnifique problème surement découvert par l'informatique
On a un enfermé dans le tric-trac ou bien une souricière : ceci grâce à la marche du pion 50 jusqu'à la case 29.
La présence d'un pion au-lieu d'une troisième dame blanche rend ce final original.
Vers quelle année a-t-il été découvert ?

Par MINAUX – le 31/08/05 à 13h26

Bonjour,

Je vais essayer de retrouver l'auteur de ce problème , mais je sais qu ' à l'époque il n'avait pas étè découvert informatiquement.

Amitiés Serge Minaux

Par Gérard TAILLE – le 31/08/05 à 13h52

Comme j'ai eu l'occasion de le dire je conçois un logiciel qui j'ai appelé Damy. Dans ce cadre je lui ai fait calculer des miilliards de fins de partie en stockant les résultats dans une base de données.
C'est ensuite en explorant cette immense base de données que j'ai pu mettre en avant tout un tas de positions plus ou moins difficiles et/ou originales. J'ai mis en évidence la position du diagramme proposé il y a à peine quelques mois. Je ne l'avais jamais vu auparavent ce qui ne veut pas dire que personne ne l'avait pas découvert avant moi.
Pour info sur où j'en suis dans mes explorations :
1) j'ai toutes les positions à 5 pièces
2) Pour les positions à 6 pièces j'ai aujourd'hui
...toutes les positions à 4 dames contre 2 dames
...toutes les positions à 3 dames et 1 pion contre 2 dames
...toutes les positions à 2 dames et 2 pions contre 2 dames
...toutes les positions à 4 dames contre 1 dame et 1 pion
...toutes les positions à 3 dames et 1 pion contre 1 dame et 1 pion
et je suis entrain de calculer toutes les positions à 2 dames et 2 pions contre 1 dame et 1 pion
Pour info comlémentaire il faut savoir que ces calculs sont assez longs; si toutes les positions à 5 pièces ne m'ont coûté que 10 heures de calcul, les positions à à 3 dames et 1 pion contre 1 dame et 1 pion m'ont coûté 4j complets !

Par JackyBruiant – le 31/08/05 à 18h01

Petit Info,
Le Logiciel Dragon contient un moteur de réalisation des données de fin de partie jusqu'a 7 pièces, l'auteur indique qu'il faut environ 3mois de Calcul.
Mais cela est fonction de la ram et vitesse du process.

Par Gérard TAILLE – le 31/08/05 à 20h44

Jacky,
Vous avez tout à fait raison de mettre en avant que la ram disponible et la vitesse du processeur sont des facteurs importants. Je ne possède aujourd'hui que 500Mo de mémoire ce qui me permet de générer les positions à 6 pièces mais pas à 7 pièces (il me faudrait au minimum 1Go ce qui n'est d'ailleurs pas insurmontable)
Le moteur de réalisation lui-même n'est pas un gros problème et il n'est pas très difficile de générer des positions à 7 pièces ou plus quand on sait déjà générer 6 pièces. Dans la version actuel de Damy mon moteur de réalisation se "contente" de pouvoir générer toute position à 5 pièces et moins contre 3 pièces au moins ce qui me permettrait donc de générer les positions à 5 pièces contre 2 ou à 4 pièces contre 3 ou à 5 pièces contre 3.
A noter aussi qu'avec beaucoup de ram on peut également gagner énormément en temps de calcul.
Pour donner un aperçu de la difficulté à générer une base de donnée à 7 pièces je rappellerais pour les non initiés que le nombre de positions par exemple à 2 dames et 2 pions contre 2 dames et 1 pions est de 66 852 843 750

Par pascal1jauffrit – le 01/09/05 à 12h23

sûr , devant les milliards de milliard de positions possible du jeu , les logiciels sont les bienvenus.
Il est impossible pour l'homme d'en faire une étude exhaustive.
Bien que relatif , le temps nous manquera toujours .
Aussi , envisages tu , l'accès de ta base de données aux damistes (via internet par exemple) ?

Par Gérard TAILLE – le 01/09/05 à 22h29

Mon problème pour l'instant est surtout de continuer de construire cette base de données et d'améliorer le jeu de Damy avant d'atteindre la phase finale pour utilisation de la vase de donnée. Ceci dit, Nicolas Guibert, qui utilise certainement une base de données pour son logiciel Damy, doit mieux connaître ce qui est aujourd'hui disponible sur internet ainsi que ce qui est commercilisé (sous forme de CD ou autre).
Dans une certaine mesure, je peux par contre répondre à des interrogations ponctuelles sur ce genre de fins de partie.

Par – le 09/09/05 à 23h28

Harm Jetten (Dam 2.2) offre le database de 2,3,4,5 et 6 pieces en deux CD's (10 euro, peut etre mieux pour les timbres).
http://www.xs4all.nl/~hjetten/damnl.html#database

download 3 piece database (145 kb):http://www.xs4all.nl/~hjetten/damend3.zip
download 4 piece database (7,7 Mb): http://www.xs4all.nl/~hjetten/damend4.zip


Et les "Endgame Database Statistics" de Michel Grimminck:
http://www.xs4all.nl/~mdgsoft/draughts/stats/index.html

Siep Korteling (steenslag)

Par Gérard TAILLE – le 10/09/05 à 00h42

J'ai préféré faire moi-même cette base de donnée pour plusieurs raisons
1) c'est d'abord une forme de jeu et de défi pour moi de programmer ces fins de partie
2) je peux programmer au passage des fonctions intéressante pourr explorer cette base de donnée
3) Je ne suis pas sûr que la base à 6 pièces donnent plus d'information que gain, nulle ou perte ce qui n'est guère utile pour réellement obtenir le gain. L'exemple le plus frappant est peut-être les positions à 4 dames contre 2 dames avec une dame blanche et une dame noire opposées sur la grande diagonale. J'ai eu l'occasion de dire que ces positions étaient quasiment toujours gagnantes mais on voit bien ici que ce qui est important est la manoeuvre pour gagner et non de savoir si la position est gagnante !
Savez-vous de votre côté si la base de données de Harm Jetten permet de trouver ces manoeuvres gagnantes ?
Au fait, qui êtes-vous ?

Par – le 10/09/05 à 12h22

Dam 2.2 avec la base de données donne gain nulle ou perte pour toute possible mouvement dans une position. Dans l'étude avec 4 contre 2 barrages, il est à voir simplement que seulement 39-30 gagne. Après (1-45) 25-20, 25-9, 30-24 et 30-13 gagne (cést à voir dans la fenêtre "Mouvements Valides" ). lequel est effective , c'est à dire la répétition ne mène pas, n'est pas à voir. Peut-être il a été écarté dans cette database l'information au sujet de la longueur du sentier gagnant.

Je ne doute pas que Gerards base de donnée est supérieur pour les compositions, mais un simple alternative existe.

J'admire les compositions de Gerard et de ai posté sur fmjd-forum,
ici : http://fmjd.org/bb/viewtopic.php?p=36221#36221
et ici : http://fmjd.org/bb/viewtopic.php?p=35112#35112

Gerard, je n'ai pas impliqué auprès de la rédaction, mais veux tu envisager d' écrire un article pour le Problemist au sujet de votre compositions ?

Siep Korteling (steenslag)

Par – le 10/09/05 à 12h25

Excusez moi

Barrages=dames.

Siep

Par Gérard TAILLE – le 10/09/05 à 15h01

Commentaires sur le problème suivant auxquel vous faites référence

Les blancs jouent et gagnent
Après 1.39-30 (1-45) je suis complétement d'accord avec la liste des coups gagnants donnés par Dam2.2 et je dirais en complément que :
2.25-20! et les noirs feront au plus 7 coups de de dames sans prise
2.25-9 et les noirs feront au plus 8 coups de de dames sans prise
2.30-24 et les noirs feront au plus 8 coups de de dames sans prise
2.30-13 et les noirs feront au plus 8 coups de de dames sans prise
Ceci dit, en revenant au diagramme initial, sur 1.39-30 la réponse noire (1-45) n'est pas la plus résistante. Plus précisément :
Après 1.39-30
1...(1-18)! 2.25-20 puis 11 coups noirs
1...(1-6) 2.25-20 puis 7 coups noirs
1...(1-45) 2.25-20 puis 7 coups noirs
1...(1-40) 2.25-14 gain immédiat
1...(1-34) 2.25-14 gain immédiat
1...(1-12) 2.30-8 gain immédiat
J'ai vu sur le site que vous mentionnez que vous avez publié une variante donnée par Jacky Bruiant mais ce n'est pas la meilleure du point de vue des noirs.
La variante principale est pour moi la suivante :
1.39-30 (1-18) 2.25-20 (18-36) 3.20-47 (36-18) 4.47-36 (18-1) 5.36-9 (1-6) 6.9-20 (6-17) 7.30-48 (17-6) 8.2-30 (6-50) 9.30-34 (50-6) 10.34-1 (6-50) 11.1-6 (50-45) 12.20-33 (45-1) 13.48-34 B+
Bien sur je n'aurais pas beaucoup de problème à écrire un article sur quelques positions que j'ai pu publiées. Ceci dit j'ai 2 questions :
1) Ne connaissant pas un mot de hollandais comment puis-je partiper aux éventuels débats ?
2) Quelle est la position précise sur laquelle vous souhaiteriez un article ? Peut-être la position nécessitant plus de 25 coups de dames consécutifs pour gagner car elle interpelle directement la règle du jeu ?