Jeu de Dames - Site officiel de la Fédération Française de Jeu de Dames

Gérard,

Je crois que les 2 exemples que tu donnes sont tout à fait justes, et à vrai dire c'est l'un des seuls arguments valables à mes yeux dont les tenants du système actuel disposent.

C'est ce qui est généralement résumé par le mot "dénaturer le jeu".

Dans le même genre, on se demande actuellement si l'encerclement ne deviendrait pas non plus une stratégie douteuse avec la nouvelle règle (n'oublions pas tout de même que la plupart des encerclements sont subis et donc non souhaités)

Ce qui me semble paradoxal ici c'est qu'alors que l'introduction de la victoire aux points (tu peux appeler ça nulle avantageuse mais c'est moins positif à mon avis) fait peur parce qu'elle présente cette menace de dénaturer le jeu ou, dit autrement, de modifier certains équilibres, la version "hard" de l'évolution des règles (le Killer Dames) consistant à rendre les finales à 2 dames contre 1 tout simplement gagnante, semble faire beaucoup moins peur aux joueurs. Alors que cette version "hard" ne serait plus une légère évolution du jeu, mais bien la création d'un nouveau jeu avec des équilibres cette fois totalement différents.

J'avoue rester sans voix devant ce paradoxe.

Seule l'expérimentation de la victoire aux points permettront de savoir ce qu'il en ressort vraiment. Sans expérimentation, les querelles de chapelle n'ont pas de véritable sens.

Pour avoir discuté avec Tchizov lui-même sur le sujet, je peux vous dire qu'il est extrêmement favorable à cette évolution du jeu.

Il m'a dit d'une part que tous les joueurs du top mondial qui avaient essayé la victoire aux points y étaient favorables, et d'autre part que les joueurs auraient du mal à changer de style (car changer de style c'est perdre en efficacité) sous-entendant que cela ne changerait pas grand chose au jeu en fin de compte.

Le deuxième argument, à vrai dire, me paraît fallacieux.

Pour être tout à fait honnête une fois de plus, et je tiens à le rester, il faut bien reconnaître que Tchizov, étant le meilleur joueur de la planète probablement encore aujourd'hui (c'est ce qu'il pense lui sans aucun doute, je peux vous l'affirmer avec certitude), a tout intérêt à promouvoir un système qui lui permettra d'augmenter ses chances d'être champion du monde. Ce n'est pas un secret que le nouveau système favoriserait les meilleurs joueurs en diminuant d'une part la part du hasard dans les compétitions et en rémunérant davantage qu'aujourd'hui les joueurs qui savent construire une position supérieure à l'adversaire.

Je ne veux pas créer ici une polémique (je sens que le sujet est fort sensible à voir les réactions des différents supporteurs d'Arnaud, de Laurent, de Gilles et des autres) mais je crois pouvoir affirmer que si la victoire aux points existaient depuis dix ans, Arnaud Cordier aurait remporté le championnat de France à chaque fois qu'il y a participé. Il est de loin le meilleur joueur français et la marge qu'il a sur les suivants serait largement suffisante dans un système à victoire aux points pour lui assurer une victoire quasi-certaine à chaque fois.

Certains regretteront le suspense généré par l'ancien système, sans doute. Oui bien sûr.

Tchizov est certainement, après Sijbrands, le super-GMI devant le plus tirer profit d'un régime de nulle avantageuse. Ce qu'on voit de plus en plus depuis un certain temps, c'est la difficulté de Tchizov, au contraire notamment de Valneris, Schwarzman, Georgiev, Samb et Jansen, à triompher d'un damiste de niveau respectable. En effet Tchizov ne parvient pratiquement plus à battre un GMI normal ou un MI solide. Ainsi, lors du dernier tournoi de Delft, il n'a enlevé aucune partie. L'adoption d'un régime de nulle avantageuse devrait donc lui permettre de dominer à nouveau le jeu de dames international.
Je pense qu'il faudrait, relativement à la mise en oeuvre d'un tel régime, prévoir une condition : la règle de nulle avantageuse ne jouera que s'il est impossible de départager deux ou plusieurs damistes au moyen du barême classique de notation des joueurs.
Quant à l'évolution probable du jeu classique ou du jeu d'encerclement entrevue par Monsieur Gérard, je dirais simplement qu'elle dépend fondamentalement des damistes eux-mêmes. Ainsi le damiste Buggy n'a pas craint d'introduire des nouveautés à l'intérieur de certaines positions qu'on pensait définitivement balisées. Samb ne cesse de dire que selon lui les parties commises à ce jour ne représentent pas un tiers du nombre de parties que la technique permettrait de jouer.
Il faut donc rester réservé par rapport à la position de Tchizov. Celui-ci devrait d'ailleurs se demander si, par sa façon de jouer, il n'a pas encouragé le phénomène de la multiplication des nulles. La majorité des damistes, impressionnée par le palmarès de Tchizov, a fini par faire le choix d'un jeu prudent, celui qui assure au moins la remise. Schwarzman, Samb, Jansen et, dans une certaine mesure, Valneris et Georgiev n'hésitent pas, quant à eux, à s'engager parfois dans un jeu nerveux, au contraire de Tchizov dont les parties tendent de plus en plus à se ressembler.
BIKINDOU ADELIN

Peux-tu simplement m'appeler Gérard plutôt que Monsieur Gérard ? Mon nom est Gérard TAILLE et Gérard est donc mon prénom.
Merci.

Nicolas,
Comme je l'ai dit dans mon post précédent je suis plutôt en faveur de ces gains aux points. On peut dire au choix que cette formule change plus ou moins radicalement le jeu et ceci est une question de feeling. Je pense que cela change effectivement le jeu mais ce nouveau jeu me paraît très attractif.
Cela ne me dérange pas que les très forts joueurs soient plus en valeur et je note curieusement que, quels que soit le jeu ou le sport, les spectateurs admirent beaucoup le grand champion quasiment imbattable ainsi que l'éternel second !!!
Maintenant en ce qui te concerne en tant que concepteur d'un très fort programme je vois 2 points importants :
Le premier est que la mise à jour du programme et de la base de données de fins de partie prendra forcément beaucoup de temps
Le deuxième est que, une fois ce travail fait, alors le programme sera à mon avis beaucoup plus fort qu'aujourd'hui car il ne se trompera jamais sur les subtilités nouvelles de ces fins de partie que les humains mettront de nombreuses années à maîtriser !
Dernier point sur les versions plus ou moins "hard" de la règle : je ne vois pas de justification technique au fait de dire que le gain aux points est acquis avec 1 dame d'avance ou avec 1 dame + 1 pion ou toute autre configuration. Si on me demande ce que je préfère entre
1) Jouer à 4 dames contre 2 dames
2) Jouer à 1 dame et 3 pions contre 1 dame et 1 pion
je réponds sans hésiter la 2ième configuration avec seulement 2 pions d'avance au lieu de 2 dames !!!
Finalement je serais à la limite très hard : le gain aux poins est obtenu dès l'avantage d'un seul petit pion !
Le jeu de Dames n'a pas l'aura qu'il mérite et une approche nouvelle, changeant même la conduite du jeu, est en tout cas une idée à creuser sérieusement

Bonjour,

Personnellement je pense que ce n'est plus du tout le même jeu, et quitte à modifier les régles pour diminuer le % de nulle; pourquoi ne pas jouer à qui perd gagne! Ainsi il n'y aurait plus de nulle ( seulement 1 seule possibilité 2 dames dans le tric trac), et la stratégie ainsi que la tactique du perd gagne, n'ont rien à envier à notre jeu traditionnel.
Qu'en pensez vous?
Serge Minaux

Vous l'avez compris, je suis totalement d'accord avec Nicolas Guibert et Serge Minaux pour dire que l'introduction du gain aux points est un autre jeu et j'ai essayé de mettre en avant un certain nombre d'arguments purement techniques pour le démontrer.
Un autre argument, qui n'est pas technique celui-là, est que je ne suis pas du tout sûr que ce genre de gain ait un quelconque succès auprès des observateurs. Dans l'ensemble des sports et des jeux le public est plus souvent face à des champions qui gagnent ou qui perdent que face à des champions qui gagnent à moitié comme dans les sports de combat (boxe, judo etc.)
En résumé je ne suis jamais contre explorer de nouveau jeu, mais il faut dire clairement que c'est effectivement un nouveau jeu.
La provocation de Serge Minaux en évoquant le qui perd gagne est finalement un bon exemple à méditer !

Je ne suis pas sûr d'avoir été bien compris. Ma position sur le sujet, déjà largement exprimé partout où je le peux, est que justement la victoire aux points n'est qu'une évolution légère du jeu, un prolongement finalement naturel.

Le Killer Dames ou le Qui Perd Gagne en revanche sont des autres jeux.

Ceci étant, il reste que le côté épicier de la victoire aux points rebute énormément, et si personnellement, je pense que cet argument n'est pas essentiel, ce n'est pas du tout l'avis de la majorité.

Et pour revenir à la dénaturation du jeu, mon intime conviction, mais je le répète, seule l'expérimentation pourra faire la lumière, est que finalement la victoire aux points changera très peu de choses dans la façon de jouer.

Et en revanche réglera largement le problème de la nulle tout en apportant une dimension supplémentaire au jeu et donc un plaisir encore supérieur.

Qui oserait être contre une évolution qui apporterait effectivement ces deux bienfaits ?

et qu en est il au jeu d echecs?
ils doivent connaitre le meme probleme, non?

Désolé d'avoir mal interprété la position de Nicolas Guibert. En définitive je vois au moins 3 types de position :
1) La position de Nicolas Guibert qui consiste à dire que le jeu serait peu changé et la victoire aux points serait une évolution naturelle intéressante
2) Ma position qui consiste à affirmer que le jeu serait effectivement changé (certaines stratégies de jeu seraient à revoir ainsi bien sûr que la théorie des fins de partie) mais que ce changement est néanmoins acceptable voire souhaitable en remplacement du jeu actuel
3) Et la position de Serge Minaux qui consiste à dire qu'il s'agirait d'un autre jeu; jeu qui pourrait avoir une vie à côté du jeu de Dames actuel mais qui ne pourrait le remplacer (mais je ne suis pas du tout sûr de bien interpréter la position de Serge Minaux)
Y-a-t-il d'autres positions sur le sujet ?
Que dit la FFJD face à toutes ces positions aussi respectables l'une que l'autre? La réflexion est-t-elle vraiment en cours à ce niveau ?
Pas facile de trouver la bonne argumentation !

Plus qu'une provocation car a qui perd gagne la marche gagnante pour les blancs existe!david stephane

Je prends la position de Nicolas.

Elle gagne du terrain au point qu'il semble qu'au CMD on va mettre en cas de remise un plus ou un moins.

Dans les matchs, la différence ne se fera plus sur un coup de bol (Sijbradn / Tsizof).

Et contrairement au Killer, c vrai, les sustèmes de nulles avantageuses ne modifient pas le jeu (Delf, Hiltex...). Il sont masivement favoris chez les gmi russes et NL.

Cela limite aussi les remises de milieu de partie... Le suspens est amélioré contrairement à ce que l'on entend. Il n'y aura plus de regroupement du genre 5 personnes à la première place et 6 à le deuxième départagées par une méthode obscure.

Je pense que si on faisait un sondage en France, la nulle avantageuse pourrait virer en tête.

Personnellement, je ne jouerai pas à ce nouveau jeu.

Christophe Delavenne

On se trompe de débat ! Pour rappel il s'agit de departager les GMI exaequos et le règlement FMJD -non appliqué à Amsterdam, sans qoui Valneris aurait été Champion- devrait suffire. Qu'on me dise quel est le tournoi où s'est produit un égalité absolue ?
pourquoi jeter l'eau du verre qui se remplit ?

Angel,

Départager deux joueurs n'est pas le problème. On peut toujours trouver un départage aussi bidon soit-il pour déterminer un vainqueur.

Je pourrais donner des exemples provocateurs comme "celui qui a eu plus souvent les blancs est classé devant", "celui qui a joué le plus vite ses parties", "celui qui a pronostiqué le résultat avant". Mais il n'est même pas nécessaire d'aller dans ces extrêmes. Il suffit simplement de prendre les systèmes qui existent pour se rendre compte qu'ils n'ont guère de crédibilité. Le S.B. utilisé pendant de nombreuses années dans les tournois est vraiment une forme de départage décevante. Elle favorise ceux qui ont fait des meilleurs résultats contre les meilleurs. Pourquoi seraient-ils classsés devant ceux qui ont fait de meilleurs résultats contre les plus faibles ?

Bref, le problème n'est pas tant qu'il soit impossible de départager les joueurs, mais bien que ces départages n'ont guère de sens.

Lors des barrages ou des matches, il faut généralement un nombre incalculable de parties pour arriver à déterminer un vainqueur ou un qualifié. On réussit bien à en déterminer un finalement, mais cela pose d'énormes problèmes d'organisation (impossible de prévoir un calendrier), fait entrer en ligne de compte la fatigue (l'épuisement même il faut dire), et ne répond pas à la vraie question qui est de déterminer le meilleur avec fiabilité (aujourd'hui le hasard joue un grand rôle)

Signé Nicolas Guibert. Pardon.

ça c'est à mon avis une reflexion imprudente.

Philippe

j'ai beaucoup de mal à placer correctement sur ce forum mes réponses. La précédente ("ça, c'est une reflexion imprudente") concernait C.Delavenne qui disait qu'il ne jouerait pas à ce jeu.

Philippe

Faustin,

Je crains que tu ne sois optimiste quant au résultat de ton hypothétique sondage.

Les joueurs français et d'ailleurs sont encore largement contre une évolution du jeu. Je le sais car je ne manque pas de lancer la discussion partout où je passe au risque même parfois de passer pour quelqu'un de dérangé.

La position extrême de Christophe Delavenne (arrêter de jouer), que je respecte complètement, représente peut-être même 10 à 20% des joueurs.

D'où l'idée essentielle selon laquelle l'évolution ne se fera pas par la force. Il faudra que les 2 systèmes existent en parallèle pour que le nouveau soit accepté. 2 championnats du monde notamment.

Au bout de 5 ans, chacun se sera fait son opinion. Mon intuition est que bcp préféreront le nouveau système. Ils en verront alors les nombreux avantages et auront pu se convaincre que les inconvénients pour la plupart étaient finalement dérisoires.

A suivre donc...