Jeu de Dames - Site officiel de la Fédération Française de Jeu de Dames

Par MINAUX – le 18/10/09 à 10h47

Bonjour,

Belle partie en effet,dans cette position les N ne semblent pas avoir de porte de sortie:

Trait aux noirs

PDN

ce type d'enchainement dans la partie classique :

Trait aux noirs

PDN

est souvent une arme mortelle comme dans la partie Roozenburg,P. - Ghestem,P.6kamp, 02-06-1946, où Ghestem montre ses talents de défenseur en classique, et démontre qu'il ne suffit pas de prendre des temps d'avance pour gagner:

Trait aux noirs

PDN

Ghestem joue le coup très fort 09-14! et Roozenburg donna un pion et perdit la partie.

Serge

Par Gérard TAILLE – le 18/10/09 à 23h48

Bonjour,

La position montrée par Serge est très intéressante !

Trait aux noirs

PDN

Damy confirme que les noirs vont perdent un pion mais je n'arrive pas à voir si cela est suffisant pour gagner. Comme je n'arrive ni à démontrer le gain ni à démontrer la nulle je vous propose de jouer cette fin contre Damy, vous avec les blancs, Damy avec les noirs pour tenter de trouver une nulle miraculeuse.

je vous propose la suite :
1...24-30 2.33x24 17-21

Trait aux blancs qui ont un pion d'avance

PDN

Qui est intéressé pour relèver le challenge ?

Amitiés
Gérard

Par MINAUX – le 20/10/09 à 00h27

Bonsoir Gérard,

En partie , il faut vraiment être très fort pour se rendre compte sur cette position, qu'il faut déjà donner le pion par 24-30 pour essayer d'annuler.

Trait aux noirs

PDN

Après 24-30 33x24 17-21 je continue par 31-26.

Amitiés Serge

Par Gérard TAILLE – le 20/10/09 à 00h55

Bonsoir Serge,

21-27

Trait aux blancs

PDN

L'intérêt du gambit (obligatoire) des noirs est que maintenant ils peuvent occuper les points 27 et 28. C'est une petite compensation mais ce sera tout de même très dur avec un pion de retard.

Amitiés
Gérard

Par MINAUX – le 20/10/09 à 21h23

Bonsoir Gérard,

50-45

Trait aux noirs

PDN

Les noirs semblent obliger de venir à 28.

Amitiés Serge

Par Gérard TAILLE – le 20/10/09 à 22h47

Bonsoir Serge,

Oui Serge je viens évidemment en 28. En fait la seule chance des noirs réside dans ces deux avant-postes 27 et 28.

Trait aux blancs

PDN

Amitiés
Gérard

Par MINAUX – le 20/10/09 à 23h10

Bonsoir,

38-33 est quasiment forcé !

Trait aux noirs

PDN

A+ Serge

Par Gérard TAILLE – le 20/10/09 à 23h52

Bonsoir,

38-33 est un bon qui me donne un choix très difficile entre 28-32, 19-23 et 03-08.

Suite à ton post illustrant les départs du pion savant je ne résiste pas à choisir 03-08

Trait aux blancs

PDN

Amitiés
Gérard

Par MINAUX – le 21/10/09 à 08h42

Bonjour Gérard,

33-29 menacant de 25-20 14x25 et 29-23

Trait aux noirs

PDN

La situation du pion N 30 au milieu de 4 B est vraiment singulière.

Bonne journée,
Amitiés Serge

Par Gérard TAILLE – le 21/10/09 à 11h59

Bonjour Serge,

Oui le pion N30 est vraiment curieux. Il a en tous cas remplit son rôle à savoir permettre aux noirs d'occupper les cases 27 et 28 en créant un pion passif en 26 et en limitant les manoeuvres des pions blancs 42 et 47.
Je te rassure; pour l'instant je ne sais toujours pas démontrer le gain ou la nulle même si j'ai une petite préférence pour le gain.

19-23 29x18 30x19

Trait aux blancs

PDN

Amitiés
Gérard

Par MINAUX – le 21/10/09 à 14h41

Bonjour,

Il ya pas mal de variantes avantageuses , je choisis 34-30 au lieu de 26-31 au départ qui perd du terrain.

Trait aux noirs

PDN

A ce soir Serge

Par Gérard TAILLE – le 21/10/09 à 15h02

Bonjour,

Je vois que tu as éliminé 26-31, pourtant c'est le coup qui me paraissait le meilleur : je pense que le pion 27 est plus fort que le pion 28 car il le pion 27 devient impionnable ce qui veut dire que les pions blancs à gauche du damier sont devenus assez passifs.

Maintenant mon plan de jeu est de provoquer le maximum d'échanges en gardant l'avant post 27 et en cherchant le débordement plein centre où les blancs sont faibles. Je ne suis pas du tout sûr que cela suffise pour annuler mais au moins mon jeu devient facile. Je commence donc par un 2x2 obligatoire :

28-33 39x17 13x11

Trait aux blancs

PDN

Amitiés
Gérard

Par MINAUX – le 21/10/09 à 22h55

Bonsoir Gérard,

En effet, il ne faut pas faire d'erreur, le pion 27 est fort et le gain devient problématique, je continue par 30-24 x 34

Trait aux noirs

PDN

Amitiés Serge

Par Gérard TAILLE – le 21/10/09 à 23h50

Bonsoir,

Avec cette prise arrière que tu as choisie j'ai pour la première fois une préférence pour la nulle plutôt que pour le gain mais ce n'est qu'une préférence et sûrement pas une démonstration.

Trait aux blancs

PDN

Cette position est très instructive. Faut-il prendre en avant pour gagner des temps ou en arrière pour recentrer ses pions. Personnellement j'ai envie de prendre en arrière si je vois que les noirs peuvent occuper (avantageusement) la case centrale 23. Sinon je prends en avant.
Ici, après la prise en avant, je ne vois pas de façon pour les noirs de prendre possession de la case 23 car les blancs menacent de prendre la formation 24,25,30,35 qui condamnent les 4 pions noirs 15,14,9,8 à la défense de l'aile droite. Le gain est alors presque (?) automatique : à 2 pions contre 3 sur l'autre aile les noirs vont être condamnés à donner un deuxième pion pour passer à dame et on ne voit alors pas comment empêcher les blancs de faire une puis deux et trois dames.

La prise en arrière libère probablement le pion noir 8 qui va pouvoir épauler les deux pions 27 et 11 ce qui change tout.

Après 30-24x34 je continue par 11-17

Amitiés
Gérard

Par MINAUX – le 23/10/09 à 22h28

Bonsoir Gérard,

Sur la prise en avant,35x24

Trait aux noirs

PDN

Je n'ai pas vu de suite gagnantes après
11.35x24 11-17 12.40-34 17-22 13.45-40 8-13 14.40-35 22-28 15.34-30 14-19 16.42-38 28-32 17.38-33 32-37 18.33-28 27-31 19.24-20 15x24 20.28-23 19x28 21.30x8 9-13 22.8x19 31-36 23.19-14 28-32 24.14-10 32-38 25.10-5 37-42 remise avec passage de 2 Dames Noires.

Je n'ai pas vu de suite gagnantes non plus après la prise en arrière mais il faut bien jouer, donc après 25x34 11-17 je continue par 34-29.

Trait aux noirs

PDN

Amitiés Serge

Par Gérard TAILLE – le 24/10/09 à 00h34

Bonsoir Serge,

J'ai regardé la suite que tu proposes après la prise en avant :
Après 11.35x24 11-17 12.40-34 17-22 13.45-40 8-13 14.40-35 22-28 15.34-30 14-19 16.42-38 28-32 17.38-33 32-37 18.33-28 27-31 19.24-20 15x24 20.28-23 19x28 21.30x8 9-13 22.8x19 31-36 23.19-14 28-32 24.14-10 32-38

Trait aux blancs

PDN

les blancs gagnent par 10-04!

Pour revenir à la partie :
34-29 17-22 et tu peux anticiper la suite 22-28 suivi de la montée du pion 08 vers la case 22.

Trait aux blancs

PDN

Amitiés
Gérard

Par MINAUX – le 25/10/09 à 01h23

Bonsoir Gérard,

Trait aux noirs

PDN

Je voyais la suite 37-41 04-27 38-42 47x38 41-46 et passage de 2 DB remise ?, mais il y a en effet 37-41 04-10! qui gagne par 41-36 10-05 38-43 15-20 43-49 20-14 46x10 05x46 B+

Je ne vois pas de gain sur la prise en arrière,mais la suite que tu as donné sur la prise en avant est donc à étudier.

Trait aux noirs

PDN

Est ce que tu vois une meilleure suite pour les noirs que celle que j'ai donné sur la prise en avant?

Amitiés Serge

Par Gérard TAILLE – le 25/10/09 à 21h59

Bonjour,

Je suis d'accord avec toi. Après la prise arrière les noirs doivent effectivement pouvoir obtenir la remise.

Après la prise en avant, quand je fais jouer Damy contre lui même, il finit toujours par gagner avec les blancs.

Je vais tout de même essayer de te jouer la défense qui me paraît la meilleure. Donc, après 11.35x24 11-17 12.40-34 17-22 13.45-40 je joue 22-28

Trait aux blancs

PDN

Amitiés
Gérard

Par MINAUX – le 25/10/09 à 22h53

Bonsoir Gérard,

40-35? donne la nulle par 28-33, donc il faut continuer par 42-38.

Trait aux noirs

PDN

A+ Serge

Par Gérard TAILLE – le 25/10/09 à 22h59

Bonsoir Serge,

09-13

Trait aux blancs

PDN

Amitiés
Gérard

Par MINAUX – le 26/10/09 à 21h55

Bonsoir Gérard,

40-35

Trait aux noirs

PDN

Amitiés Serge

Par Gérard TAILLE – le 26/10/09 à 22h49

Bonsoir Serge,

14-19

Trait aux blancs

PDN

Amitiés
Gérard

Par MINAUX – le 26/10/09 à 22h53

Bonsoir Gérard,

34-30

Trait aux noirs

PDN

A+ Serge

Par Gérard TAILLE – le 26/10/09 à 23h20

Bonsoir Serge,

28-32 38-33 32-37

Trait aux blancs

PDN

Amitiés
Gérard

Par MINAUX – le 26/10/09 à 23h39

Bonsoir Gérard,

Je crois qu'il faut redonner le pion pour garder des chances de gain ( sur 33-28 directement, les N doivent pouvoir annuler par 19-23 28x19 37-32).

26-21 27x16 33-28

Trait aux noirs

PDN

Amitiés Serge

Par Gérard TAILLE – le 27/10/09 à 10h44

Bonjour,

16-21

Trait aux blancs

PDN

Amitiés
Gérard

Par MINAUX – le 27/10/09 à 14h38

Bonjour Gérard,

28-22

Trait aux noirs

PDN

Amitiés Serge

Par Gérard TAILLE – le 27/10/09 à 15h53

Bonjour Serge,

08-12 et si 22-17 je redonne évidemment le pion par 12-18 17x26 18-22

Trait aux blancs

PDN

Amitiés
Gérard

Par MINAUX – le 27/10/09 à 22h03

Bonjour Gérard,

Après 08-12 22-17 12-18 17x26 18-22

Trait aux blancs

PDN

Cette variante même aussi à la nulle. Décidemment ce n'est pas si facile, mais c'est toujours intéressant de voir les possibilités de nulle.

Je pense qu'il faut reprendre au départ:

Trait aux noirs

PDN

et regarder une nouvelle variante: après 11-17 42-38.

Amitiés Serge

Par Gérard TAILLE – le 27/10/09 à 23h07

Bonsoir Serge,

Depuis que je t'ai dit que, sur la prise en avant, Damy avait tendance à gagner en jouant contre lui-même, je lui ai donné plus de temps de calcul ce qui lui a permis, par élimination, de trouver la variante et que je t'ai opposée et qui ressemble bien à une nulle miraculeuse.

Trait aux blancs

PDN

A partir du diagramme ci-dessus la variante principale était pour moi la suivante :

19-23 28x19 27-32 26-21 32-38 21-17 38-43 17-12 08x17 19x08 17-21 08-02 43-49 02-16 49-27 (tous les coups noirs sont uniques à mon avis pour pouvoir annuuler)

Trait aux blancs

PDN

et je n'ai trouvé aucun moyen de gagner malgré les 2 pions d'avance. C'est très frustrant.

Je vois que tu veux essayer une autre variante avec cette prise en avant mais je pense que je vais annuler plus facilement :

après 11-17 42-38 je joue 17-22 et si tu joues 38-32 (pour empêcher 22-28 et les variantes déjà vues) alors 27-32

Trait aux blancs

PDN

Je ne suis pas loin de conclure qu'il faut remonter encore plus haut dans la partie et que le seul coup pouvant mener au gain était le coup 26-21! dans la position suivante :

Trait aux blancs

PDN

Amitiés
Gérard

Par MINAUX – le 30/10/09 à 00h10

Bonsoir Gérard,

Dans cette position,il faut rester prudent,si les B jouent 16-11 pour menacer
d'attaquer le pion 37 , les N ne peuvent pas défendre par 27-49 car il suit 11-44! 49x40 35x44 et le pion N 21 ne pourra pas damer en 46, il faudra encore donner un pion.
Mais sur 16-11 27-32 les B ne semblent pas pouvoir progresser.

Trait aux blancs

PDN

Sur la suite avec la prise en avant, j'ai joué 26-21

Trait aux noirs

PDN

Pour en revenir au début de la variante:

Trait aux blancs

PDN

Après 26-21 27x16 18x27 comment continues tu avec les N ?

Trait aux noirs

PDN

Amitiés Serge

Par Gérard TAILLE – le 30/10/09 à 12h02

Bonjour Serge,

Trait aux noirs

PDN

Oups sur 27-32 26-21 Damy m’affiche un gros avantage blanc probablement gagnant. Du coup je ne sais pas pourquoi il m’a proposé le coup 27-32 alors que le pion 27 est très fort. J'ai relancé l'exploration de cette position et cette fois-ci il me propose le coup 08-13! qui paraît effectivement beaucoup plus fort. Pour l’instant je ne sais pas pourquoi il avait précédemment joué 27-32? Peut-être un bug qu’il me faut trouver mais il faut d'abord que je trouve l’inspiration car il est sûrement dû à un mauvais remplissage de ma table hash dans l'analyse des coups précédents.

Je considère donc que 27-32? 26-21! doit être gagnant pour les blancs et je remplace donc 27-32 par 08-13 avec l’intention de laisser le pion 27 en place le plus longtemps possible.

Trait aux blancs

PDN

Plus tôt dans la partie, après 26-21 27x16 18x27 Damy affiche un avantage probablement gagnant. Il répond 08-12 qui paraît effectivement le plus logique

Trait aux blancs

PDN

Amitiés
Gérard

Par MINAUX – le 30/10/09 à 23h24

Bonsoir Gérard,

Alors Gérard , Damy a eu une faiblesse, ce qui montre que ses fins de partie sont loin d'être facile, surtout je pense quand il y a 1 pion de moins !!!

Je continue par 44-40

Trait aux noirs

PDN

Je continue par 34-30

Trait aux noirs

PDN

Amitiés Serge

Par Gérard TAILLE – le 30/10/09 à 23h58

Bonsoir Serge,

Oui j'ai un petit problème à résoudre sur Damy. En attendant de trouver l'inspiration je réinitialise la table hash entre chaque coup. Ce n'est pas très optimum mais j'évite le bug que je dois trouver.

14-19

Trait aux blancs

PDN

Attention, dans ton diagramme tu avais mis ton pion 33 en 42.


Après mon coup 08-12 Damy affichait un avantage probablement gagnant sur 42-37 (qui empêche 12-17 à cause de 27-22).
Après 34-30 l'évaluation donnée par Damy est moins avantageuse qu'après 42-37 et je ne peux pas dire à ce stade si la position est ou non encore gagnante.

17-22

Trait aux blancs

PDN

Amitiés
Gérard

Par MINAUX – le 31/10/09 à 09h54

Bonjour Gérard,

Trait aux blancs

PDN

Les B ne peuvent pas faire grand chose contre cette attaque 14_19, qui permet de réduire l'avance des B.
La statégie du blocage de la position par le pion 27 , avec ensuite le pilonnage de l'aile droite des B et la possibilité d'occuper la case 28 donnent la nulle.

Trait aux blancs

PDN

Je continue par le double pionnage 39-33 28x39 30-24 19x30 25x43.

Trait aux noirs

PDN

Sur la variante 42-37 12-18 comment continues tu avec les B ?

Trait aux blancs

PDN

Amitiés Serge

Par Gérard TAILLE – le 31/10/09 à 13h13

Bonjour Serge,

17-22 27x18 13x22

diag.1

Trait aux blancs

PDN

L'avantage blanc, avec un pion d'avance, reste énorme mais les noirs gardent quelques chances car ils ont toujours un bon contrôle des cases centrales. Les blancs sont donc sur la défensive et la moindre erreur entraînera la nulle.


37-31

Trait aux noirs

PDN

L'idée des blancs devient claire : forcer les noirs à jouer sur la droite du damier afin de pouvoir les pionner en avant et gagner des temps. Ceci est particulièrement illustré par la suite : 19-24 34-30 24-29 40-34 45x34 18-22 27x18 13x22 30-24 09-13 31-26

diag.2

Trait aux noirs

PDN

et quand on compare les diag.1 et 2 on voit une différence énorme de 7 temps. Le gain est donc facile dans le diag.2 alors qu'il y a encore beaucoup de travail dans le diag.1. C'est très instructif : la meilleure façon de profiter d'un pion d'avance est le plus souvent l'attaque et les pionnages avant. Les pionnages arrières de recentrage donne souvent l'illusion d'un gain facile mais il faut s'en méfier.

Amitiés
Gérard

Par MINAUX – le 31/10/09 à 21h41

Bonsoir Gérard,

42-37 était en effet meilleur, c'est la même variante que j'ai ensuite envisagé.

Sur la variante défensive, je continue par 40-34.

Trait aux noirs

PDN

A1mitiés Serge

Par Gérard TAILLE – le 31/10/09 à 22h22

Bonjour,

14-19

Trait aux blancs

PDN

Amitiés
Gérard

Par MINAUX – le 31/10/09 à 23h39

Bonsoir Gérard,

35-30

Trait aux noirs

PDN

Amitiés Serge

Par Gérard TAILLE – le 01/11/09 à 00h27

Bonsoir Serge,

19-23

Trait aux blancs

PDN

Amitiés
Gérard

Par MINAUX – le 01/11/09 à 09h51

Bonjour Gérard,

Le pion taquin 30-24 me semble très bon, il isole les 2 PN 9-15.
Les N ont certes le centre mais la défense B avec 47 et42 me semble infranchissable.
Nous allons bientôt être dans la base de données de Damy à 7 pièces et il faut donc redoubler de vigilance.

Trait aux noirs

PDN

Amitiés Serge

Par Gérard TAILLE – le 01/11/09 à 22h12

Bonsoir Serge,

Attention, je crois que tu sous-estimes l'attaque des noirs. Dés que le pion 16 va se mettre en marche les blancs vont avoir du soucis pour contrer les menaces de débordement.

Es-tu sûr également que le pion 24 soit si bien placé? Il est aussi une cible non ?

09-14

Trait aux blancs

PDN

Amitiés
Gérard

Par MINAUX – le 01/11/09 à 23h23

Bonsoir Gérard,

Je ne suis bien sûr , sûr de rien, maintenant 24-19 est forcé!

et après 23-28 19x10 15x04 43-39 :

Trait aux noirs

PDN

Amitiés Serge

Par Gérard TAILLE – le 01/11/09 à 23h34

Bonsoir Serge,

L'échange 24-19 23-28 19x10 15x04 me donne 2 temps supplémentaires. Avec le pion noir 16 qui se met en route la formation d'attaque des noirs est idéale.
De plus le gardien noir en 04 est idéalement placé pour retarder la promotion des blancs. Je serais extrêmement étonné de ne pas parvenir à annuler.

43-39 16-21

Trait aux blancs

PDN

Amitiés
Gérard

Par MINAUX – le 01/11/09 à 23h38

Bonsoir Gérard,

45-40

Trait aux noirs

PDN

Amitiés Serge

Par Gérard TAILLE – le 01/11/09 à 23h56

Bonsoir Serge,

Avec la base de donnée à 7 pièces cela devient facile.

28-32

Trait aux blancs

PDN

A noter qu'après 42-38 32x43 39x48 les noirs n'ont, d'après la bd, qu'un seul coup donnant la nulle.

Amitiés
Gérard

Par MINAUX – le 02/11/09 à 00h26

Par Gérard TAILLE – le 02/11/09 à 00h47

Bonsoir Serge

Trait aux noirs : nulle

PDN

21-27* 34-29 27-32* : les 2 derniers coups noirs sont les seuls bons coups car seul la formation n32,22 empêche les blancs de jouer leurs pions 47 et 48.
Le reste est facile, après par exemple 29-23 les noirs jouent 32-37 puis 22-27-31-36 et 37-41-46

Globalement je trouve notre analyse très instructive et devrait en aider plus d'un à jouer correctement avec un pion d'avance (ou de retard).

La principale leçon à retenir est incontestablement la suivante : si vous avez un pion d'avance et que vous voulez donner à votre adversaire des chances d'annuler alors pionner en arrière et laisser le prendre les cases avancées du centre!

Bien sûr je le formule de cette façon pour frapper les esprits mais je sais très bien que ce n'est pas si facile de prendre la bonne décision en partie. Cette analyse faite avec Serge devrait tout de même être une aide utile et je me demande si elle ne pourrait pas servir de base à l'enseignement de la bonne façon de jouer avec un avantage matériel.

Amitiés
Gérard

Par chdom – le 24/10/09 à 19h54

Par Gérard TAILLE – le 25/10/09 à 00h46

Par chdom – le 26/10/09 à 09h36

Par Jacques PERMAL – le 25/10/09 à 19h27

Par Angel ANIESA – le 01/11/09 à 12h49

Par MINAUX – le 01/11/09 à 21h49