Fins de partie : la règle des 25 coups en question
Par Gérard TAILLE
– le 29/07/05
à 11h25
– Technique
Que pensez-vous de la position suivante trait aux blancs ?
Je vous propose la variante suivante que j'ai trouvée à partir d'un logiciel que j'ai conçu et qui s'appelle Damy :
1. 19-10 41-37
2. 10-15 47-36
3. 15-4 36-47
4. 1-6 47-38
5. 23-5 38-49
6. 4-13 49-40
7. 13-27 40-34
8. 27-36 34-48
9. 5-14 48-34
10.14-25 34-12
11.36-22 12-26
12.22-9 26-12
13.9-36 12-1
14.36-22 1-12
15.22-11 12-26
16.11-16 26-12
17.25-3 12-1
18.3-17 1-29
19.16-2 29-18
20.2-24 18-36
21.24-47 36-18
22.17-21 18-9
23.21-26 9-18
24.47-33 18-7
25.33-50 7-18
26.26-21 18-7
27.28-22
La manoeuvre est gagnante mais la régle déclare comme nulle une succession de 25 coups sans avancée de pion ni prise.
En admettant que mon analyse soit correcte faudra-t-il changer la règle ?
Je suis à votre disposition pour tout analyse d'autres variantes.
Réponses
(13)
Par Gérard TAILLE
– le 29/07/05
à 13h25
au premier coup noir il faut bien sûr lire 41-47 (et non 41-37).
J'espère que je n'ai pas fait trop de fautes de frappe !
Par
– le 29/07/05
à 14h24
Votre figure est intéressante. J'aimerais savoir si votre logiciel a uniquement commis les coups des Blancs ou également ceux des Noirs. Aviez-vous proposé au logiciel d'autres jeux des Noirs que les déplacements de la dame que nous avons vus? Si je vous pose cette question, c'est parce que la marge de liberté de la dame des Noirs paraît relativement importante antérieurement à la perspective pour eux de commettre un second passage à dame.
BIKINDOU ADELIN
Par Gérard TAILLE
– le 29/07/05
à 15h09
Bien sûr le logiciel a également cherché les meilleurs coups noirs. La défense la plus longue est d'ailleurs à mon avis très difficile à trouver et il est facile pour les noirs de jouer un coup raccourcissant beaucoup la variante principale.
Finalement je me demande s'il ne faudrait pas prendre la position après le 1er coup blanc et dire : "les noirs jouent et font nulle !!!)
Par Nicolas Guibert
– le 29/07/05
à 14h51
Il y a très peu de chance que ton ordinateur se soit trompé. Cependant, j'aurais tendance par souci de simplicité à ne pas remettre la règle des 25 coups en question.
Combien y a t'il de positions nécessitant plus de 25 coups sans mouvement de pions avant de gagner ? Je suppose qu'il y en a très peu.
Et dans ce cas, je ne vois pas l'utilité d'un changement de règles. Dans la pratique, ce cas ne se produira jamais et de toute façon, le joueur ne saura probablement pas trouver la suite gagnante en 28 coups non plus !
Les joueurs ont déjà tellement de mal à connaître le réglement. Autant ne le changer que lorsque c'est vraiment important.
Pour le reste, comment va t-on logiciel ?
Damy a le bonjour de Buggy en tout cas :)
Par Nicolas Guibert
– le 29/07/05
à 14h52
J'ai honte, il fallait lire :
Comment va ton logiciel ?
Et non pas l'abominable :
Comment va t-on logiciel ?
:))
Par
– le 29/07/05
à 15h32
Il est certain qu'il n'est pratiquement pas au pouvoir du damiste humain de prévoir une fin de partie après plus de vingt temps.
Je demanderai quand même à Sijbrands, Tchizov et à Robert-André Favoreu si, s'agissant de figures qu'ils n'ont jamais vues, ils pourraient se soumettre victorieusement à un tel effort qui rébute psychologiquement.
J'ai toujours, depuis Buggy, voué un profond respect aux logiciels, lesquels sont des damistes autrement redoutables. Je conseille d'ailleurs aux passionnés de souvent s'entraîner avec les logiciels en acceptant de se faire dominer, avant de chercher à obtenir la remise (c'est là une contrainte que je trouve pour ma part stimulante, et pas seulement spirituellement) .
C'est la raison pour laquelle il faut militer pour la participation des logiciels comme Buggy ou Flitz au championnat du monde avec des damistes humains.
BIKINDOU ADELIN
Par Gérard TAILLE
– le 29/07/05
à 16h29
Je ne peux qu'être d'accords avec vous. Je rajouterais que ceux qui ont la chance de pouvoir se lancer dans la programmation d'un jeu comme le jeu de dames ne seront peut-être pas très fort au jeu en direct (il faut s'entrainer spécifiquement pour cela) mais trouveront beaucoup de satisfaction et feront beaucoup de progrès à essayer de clarifier en particulier leurs schémas stratégiques.
Par Gérard TAILLE
– le 29/07/05
à 15h36
J'ai plein d'idées mais pas assez de temps. Pendant que le logiciel tourne des heures pour passer en revue les fins de parties je travaille sur la stratégie de milieu de partie mais j'ai encore beaucoup à faire !
Pour rester sur la fin de partie as-tu vu les 2 positions à 3 dames contre 1 que j'ai mises sur le forum aujourd'hui à l'occasion du débat sur la possibilité de jouer effectivement ce genre de position ?
Elles sont très "simples" car elles ne nécessitent que 6 coups d'attente avant la 1ère prise.
Par Gérard TAILLE
– le 29/07/05
à 15h21
Mon but n'est pas de changer la règle mais plutôt de faire connaître des positions plus ou moins remarquables qu'un ordinateur peut trouver.
Je ne suis qu'au début de mes études sur ordinateur des fins de partie à 6 pièces.
Pour ton info si je prends les positions à 3 dames blanches + 1 pion blanc en 28 contre 1 dame noire et un pion noir en 45 alors, quand je donne le trait aux noirs, j'ai trouvé 22 positions nécessitant 25 ou 26 coups de dames avant de gagner.
Buggy peut-il confirmer l'analyse de Damy ?
Par
– le 29/07/05
à 15h39
Vos recherches sont intéressantes et leurs résultats mériteraient d'être portés à la connaissance du public.
Je reviens à la figure que vous avez proposée: avez-vous esayé de scruter toutes les potentialités permises par les différents mouvements de la dame des Noirs?
BIKINDOU ADELIN
Par Gérard TAILLE
– le 29/07/05
à 16h16
Je vais essayé de commencer à répondre à votre question
Position de départ (gain en 27 coups)
Je passe sur les premiers coups noirs qui sont évidents
Après
1.19-10 41-47
2.10-15 47-36
3.15-4 36-47
4.1-6 47-38 (si 47-42. 5.28-22)
5.23-5 et maintenant :
5.... 38-49 6.4-13 (longueur totale variante 27 coups)
5.... 38-47 6.28-22 (avance immédiate du pion)
5.... 38-42 6.28-23 (meilleur) ou 28-22 (avance immédiate du pion)
5.... 38-43 6.28-23 (avance immédiate du pion)
5.... 38-15 6.4-36 (longueur totale variante 25 coups)
5.... 38-20 6.28-23 (meilleur) ou 28-22 (avance immédiate du pion)
5.... 38-24 6.28-23 (avance immédiate du pion)
5.... 38-29 6.4-36 (longueur totale variante 25 coups)
Les autres coups noirs sont évidents à ce stade
Par
– le 29/07/05
à 16h32
J'ai noté vos explications, ainsi que la base de la figure proposée. Je vous poserai d'autres questions après avoir considéré les différents jeux des Noirs.
BIKINDOU ADELIN
Par Gérard TAILLE
– le 29/07/05
à 16h40
Nhésitez pas à me questionner; je répondrais toujours avec beaucoup de plaisir.
Le mot du président