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La notation Manoury

Par Arnaud CORDIER – le 29/10/21 à 18h56 – Divers

Sujet qui continue une discussion entamée dans le 114eme message de cette discussion : La plus belle combinaison du monde selon vous

La notation Manoury est efficace sur 100 cases et relativement aisée quand on a compris les relations entre les cases.
Les humains ont dix doigts, et donc comptent en base 10, depuis l’enfance.
9+1=10.
On ajoute une dizaine et on réinitialise les unités à 0.

C’est le même principe pour le damier international 10x10.
Une fois une case identifiée, les autres coulent de source.
Les unités sont toutes alignées.
Le 01 est en face du 11 qui se trouve deux cases plus bas, lui même en face du 21 deux cases plus loin, en face du 31 puis du 41.
Etc.

Sur 64 cases ça ne fonctionne pas et la notation échiquéenne (coordonnées avec une lettre et un chiffre) est meilleure.
Et sur 144, c’est à l’on avis une hérésie d’utiliser une notation Manoury étendue, car toute la logique du système décimal a disparu. A la limite il faudrait utiliser un système de base 12.
9+1=A
9+2=B
9+3=10
19+2=1B
Etc. Mais c’est mentalement moins facile à cause de notre dépendance « historique » au système décimal.
Et du cou0 un système de coordonnés est à mon avis meilleur (même si ce n’est pas ce qui a été retenu).
Répondre au sujet

Réponses (21)

Par Philippe Jeanneret – le 29/10/21 à 19h23

Merci Arnaud pour la création de ce sujet.
Tres belle idée que cette base 12 pour le 144. Je pense que nous allons tester dans les prochains numéros de la revue.
Même si les pratiquants se font rares, la lecture des pbs en 144, pourrait gagner des lecteurs avec une notation nouvelle.

Par OB – le 29/10/21 à 19h53

Je pense que la notation Manoury version II (celle que nous pratiquons actuellement) est probablement la plus facile à mémoriser.

Mais le sujet ne continue pas tout à fait la même discussion qui concernait les différentes manières de présenter la solution d'un problème. La discussion opposait la notation abrégée à la notation complète, et ouvrait également un débat sur l'intérêt à initier une méthode de représentation schématique de la projection mentale du déroulement de la solution, sans utiliser l'écriture.

Par Peter Ironmen – le 29/10/21 à 20h20

Bonsoir amis damistes,

J ai toujours approuvé ce qui découle du bon sens, et ce n est certainement pas sur le sujet que vous lancez que je vais déroger! Il est indéniable que la notation sur 144 est dissuasive, voire décourageante. J abonde également dans le sens que le 144 est un bon outil pour le développement de la vision du joueur. On a tous en tête les combinaisons de Deslauriers, pour ne citer que lui.

J estime au même titre que la pratique du 64 cases développe la compréhension des jeux fermés, des principes stratégiques (par opposition à tactiques), et l instinct des gambits positionnels. Ion Dosca, moldave champion du monde 1999 de Jeu de Dames International 64 cases (dit "brésilien"), me confiait aux championnats du monde de Lille en 2012, qu Alexander Schwarzman est selon lui le plus fort joueur de 64 cases de tous les temps (il a d ailleurs 7 titres mondiaux, 11 avec les titres en 100 cases). A qui fait-on référence en 100 cases quand on parle de gambits? Réponse: Schwarzman!

Bien-sur que je profite de l occasion pour louer les mérites des jeux d autres plateaux, mais c est de bonne guerre! Et les arguments me paraissent très valables. Les champions russes commencent tous sur 64 cases. Ca mérite réflexion ça non?

Un autre argument est la pluralité des pratiques et la diversification de l offre faite au public; les championnats de France de 64 russe et 64 brésilien viennent de se terminer à Pau, et ont vu la participation d un ancien champion de France de 100 cases bien connu (qui a même fait le podium!!!), au cours desquels les jeunes de Toulouse se sont fort bien comportés! Adrien STUBER fait même un podium en russe! Ce qui a été constaté, c est que les jeunes (avenir de nos fédérations), s investissent, et deviennent bons! L un d eux me confiait (je tairai son nom) préférer le 64...

Alors pourquoi se priver d offrir une diversité de disciplines à nos joueurs, sympathisants, spectateurs?
Pourquoi ne pas envisager les méthodes russes pour notre pédagogie?

J arrête là pour ne pas tomber non-plus dans le prosélytisme...

Concluant le sujet lancé par Arnaud CORDIER et Philippe JEANNERET sur la notation: oui les idées qui feront évoluer les Jeux de Dames en France sont les bienvenues.

Pour ceux qui ont lu jusqu au bout, le lien d une partie (en 100 cases) de Schwarzman, meilleur joueur de 64 au monde, restée célèbre pour un gambit génial:
https://toernooibase.kndb.nl/opvraag/applet.php?taal=&kl=46&Id=231&r=2&jr=0&wed=243618&view=

Amitiés damistes
Peter Ironmen

Par OB – le 29/10/21 à 20h33

Bonjour Peter,
Le choix d'écrire en notation numérique, algébrique, alphanumérique et plus encore (place à l'imagination), ne pose pas vraiment de problème pour l'initié à l'art de l'un des jeux de tables.
Ce qui est important, c'est de s'intéresser aux raisons qui font que l'usage de certains jeux de tables aient du mal à se répandre. Alors évidemment, on recherche dans toutes les directions pour trouver le trublion du développement.
La complexité du système de notation constitue-t-elle une difficulté au développement du JDD.
Rien n'est moins sûr, puisque la notation au jeu d'échecs semble plus compliquée que la notation Manoury.

Bien sûr, concernant ton propos sur le regroupement fédéral, l'idéal serait d'engager une discussion sur un autre poste pour que les points de vue puissent être recensés.

Par Philippe Jeanneret – le 29/10/21 à 21h17

Je ne suis pas d'accord avec toi OB. La notation utilisée aux échecs est directe et les débutants n'ont aucun mal à se l'approprier.
Tandis qu'au jeu de dames la notation Manoury pose à l'évidence des problèmes à tous les débutants. Je ne dis pas que ce n'est pas la meilleure, je dis et cela est appuyé par de nombreux témoignages, que la compréhension des livres de jeu de dames est compliquée pour le débutant.
C'est un fait indéniable.

Par OB – le 29/10/21 à 21h25

C'est une problématique de formatage du raisonnement...

Par Philippe Jeanneret – le 29/10/21 à 22h43

OB...Mes premières parties furent d'échecs et mes premiers livres aussi. Je déroulais sans encombres les parties du Tartakover sans les comprendre mais je pouvais le faire. Aux dames, il me fallut bien plus de temps pour être à l'aise dans le déroulement des parties du Chiland ou des chroniques de Jean Chaze du Monde. Où est le formatage....? Avant de jouer aux dames, je lisais les parties de go de Sciences & Vie. Avec facilité, la notation étant évidente. Peut être même ai-je lu dans Jeux & Stratégie des solutions de problème d'Othello...facilement.
Peut être as tu eu des facilités et as tu été à l'aise aussitôt avec la notation Manoury. Je prétends que c'est loin, très loin d'être la majorité des novices.

Par Laurent-G – le 29/10/21 à 23h46

Bonsoir,

La notation aux échecs est pour moi moins évidente que la notation manoury , il m'a fallu peut de temps pour assimiler la notation du 100 cases.
Comme dit Jeanneret ''UN fait indéniable '' cela me laisse perplexe d'avoir autant de certitude, je conseil aux débutants de d'abord connaitre
la notation aux jeu de dames et même aux échecs avant de prendre des livres... N'importe quel débutant doit s'imprégner des bases.et les notations en font parties.

Laurent G

Bonne soirée

Par OB – le 29/10/21 à 23h58

Philippe,
C'est probablement parce que tu as appris depuis tout petit à te repérer en coordonnées (x,y), (latitude, longitude), comme la notation algébrique aux échecs.
La notation Manoury donne une valeur numérique à chaque point (case). C'est peut-être ce qui t'as perturbé au début de ton apprentissage du JDD.

Par Philippe Jeanneret – le 30/10/21 à 09h27

C'est étonnant comment un sujet très intéressant peut donner l'occasion de l'affrontement verbal.
Bref...
Je retire indéniable et vais dire "il me semble".
Pourquoi de nombreux joueurs préfèrent jouer sur des plateaux plastiques inesthétiques plutôt que sur de beaux damiers bois?
Pourquoi de nombreux très bons joueurs y compris en nationale persistent à utiliser un petit diagramme de notation ?
Pourquoi lidraughts a t elle une application d'apprentissage de la notation?
Pourquoi l'option notation incrustée existe t elle ?
Pour décorer le damier.
Personnellement, j'ai toujours préféré jouer sur de beaux et grands damiers bois sans notation. Je trouve les damiers plastiques envahies de nombres particulièrement désagréable à jouer.
Quant aux débutants, je persiste en disant qu'il faut leur mettre très vite des livres entre les mains mais il faut que leur lecture soit facilitée. Au moins au tout début.
D'où la proposition d'OB qui poursuit ce but et peut être d'autres qui viendront plus visuelle, plus...je ne sais quoi.
Quant à l'apprentissage de la notation, elle est obligatoire puisque Manoury semble la plus adaptée. Mais je n'imagine pas dire à un débutant : " Apprend Manoury d'abord !"
La revue consacrera un numéro à cette problématique

Par OB – le 30/10/21 à 10h05

La notation Manoury n'est pas compliquée à comprendre.
Il faut utiliser la bonne méthode.
Observation préliminaire :
Au jeu de dames, le tablier est composé de 50 cases actives. (par comparaison , il existe 64 cases actives au jeu d'échecs).
Il faut donc faire abstraction des 50 cases passives.

Une erreur commune est d'apprendre aux débutants à se servir d'un diagramme avec numérotation des cases pour lire ou écrire la notation.

Trait aux blancs

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Le tablier contient 10 rangées de 5 cases actives.
Il suffit de connaître la table de 5, savoir compter jusqu'à 4, et savoir faire une addition élémentaire pour pratiquer sans difficulté le notation Manoury.
Prenons quelques exemples pour illustrer ce qui est expliqué ci-dessus :

Trait aux blancs

3x5 = 15 donc le pion se situe sur la case 15

Trait aux blancs

6x5 = 30, 30+2 = 32 donc le pion se situe sur la case 32

Une fois que l'on a assimilé cette manière de compter, la progression dans la vitesse de lecture de la notation se fera très rapidement. Il ne faut surtout pas (ni plus) utiliser le diagramme numéroté.

Bonne journée.

Par Arnaud CORDIER – le 30/10/21 à 10h17

La notation Manoury, c’est vraiment affaire de compréhension.

Il faut comprendre comment s’articulent les nombres entre eux.
C’est presque de la géométrie (mais je sais que dans les mathématiques, la géométrie n’est pas facile pour tout le monde).
Il faut comprendre l’organisation des dizaines et des unités et le tour est joué.

C’est à peine plus compliqué qu’un système de coordonnées.
D’ailleurs, si nous notions non pas de 01 à 50 mais de 00 à 49, ce serait un système de coordonnées.

Trait aux blancs


En partant du haut :
Rangées 1 & 2 : dizaine = 0
Rangées 3 & 4 : dizaine = 1
Rangées 5 & 6 : dizaine = 2
Rangées 7 & 8 : dizaine = 3
Rangées 9 & 10 : dizaine = 4

En partant de la gauche:
Rangée impaire:
Première colonne active : 0
Deuxième colonne active : 1
Troisième colonne active : 2
Quatrième colonne active : 3
Cinquième colonne active : 4
Rangée paire:
Première colonne active : 5
Deuxième colonne active : 6
Troisième colonne active : 7
Quatrième colonne active : 8
Cinquième colonne active : 9

Avec la notation Manoury c’est « presque » pareil, il faut juste rajouter 1 au système de coordonnées dizaine/unité présenté plus haut.
Mais il suffit de connaître seulement quelques cases par cœur (par exemple 01, 05, 46, 50, 32, 28, 19, 23) et tout se reconstitue facilement, car il y a une logique.

C’est là où la notation Manoury sur 144 est rédhibitoire, car en l’absence de toute logique, il faut apprendre par cœur 72 cases: c’est juste exclu.

Par OB – le 30/10/21 à 11h06

J'ai omis de préciser que la même méthode (celle que j'ai indiqué précédemment) fonctionne parfaitement pour le jeu de dames dit "144 cases", qui est en réalité un jeu qui se joue sur seulement 72 cases.
Pour le jeu canadien (144), le tablier contient 12 rangées de 6 cases actives.
Il suffit de connaître la table de 6, savoir compter jusqu'à 5, et savoir faire une addition élémentaire pour pratiquer sans difficulté le notation Manoury.

On pourrait appliquer la même méthode, pour le 64 cases, en réalité seulement 32 cases actives.
Dans ce cas, il suffirait de connaître la table de 4, savoir compter jusqu'à 3, et savoir faire une addition élémentaire pour pratiquer sans difficulté le notation Manoury.

Il n'est pas utile, je dirai même, pas recommandé, d'apprendre par cœur les n° de cases, car il est plus simple d'utiliser une méthode qui facilite la mémorisation.

Par Philippe Jeanneret – le 30/10/21 à 11h10

Je pense qu'on est tous d'accord sur la méthode d'apprentissage à quelques variations près.
Oui, elle est logique. Oui, il ne faut pas juste balancer l'ensemble de la notation.

J'ajouterais qu'il faut bien connaître les 31 à 35, les 16 à 20 pour le début de parties. Ensuite, ça coule de source...ok.
L'outil lidraughts en phase ultérieure d'apprentissage. Suis ok avec tout ça.
N'empêche...pas évident pour r pas mal qui malheureusement renoncent.
Les accompagner par la réflexion, des diagrammes bien faits, les aide.

Par Philippe Jeanneret – le 30/10/21 à 11h18

Quand je dis réflexion.....je pense à la réflexion des formateurs, des auteurs de livres, de chroniques débutants. À comment faire passer ce stade nécessaire de la lecture de la notation comme celle d'une partition pour le musicien.
Je ne sors plus mon damier depuis longtemps quand je lis une chronique. Je déroule mentalement. Quel pourcentage de joueur est dans ce cas ...(???)

Par Arnaud CORDIER – le 30/10/21 à 12h28

Olivier,

J’écrivais mon message quand tu as posté le tien.
Tu sembles prendre un malin plaisir à limiter la notation Manoury a une multiplication et une addition, et j’y vois (aucun doute sur le fait que ce n’est pas l’intention première, mais c’est ainsi que ça m’apparaît) presque du mépris pour ceux qui ne parviennent pas à maîtriser rapidement cette notation.

Certes on identifie rapidement la position d’un pion par cette méthode.
Mais avant de participer à une compétition à cadence lente qui nécessite de noter ses coups, il y a la partie apprentissage avec les bouquins.
Et là on est dans l’opération inverse.
Que représente 32-27 ? Si à chaque mouvement il faut décomposer les deux nombres en multiple de 5 plus le reste de la division entière, ça devient vite fastidieux. Et clairement aucun joueur d’expérience ne fait ça. On connaît la disposition de certaines cases clés et c’est suffisant.
C’est suffisant parce que tout est identique.
Si je te demande où sont les cases 32 et 22 sur damier 100 cases, en fermant les yeux sans regarder le damier, tu vas me répondre rapidement.
Parce que tu sais où est 01, et donc 02, et donc 22 et 32.
C’est aussi parce que c’est simple qu’on peut jouer à l’aveugle.

Si je pose la même question sur 144 cases, tu vas galérer (et sans doute utiliser ta méthode de décomposition, mais tu vas galérer quand même). Preuve que cette notation n’est pas adaptée au 144 cases. Et si tu prétends le contraire, je pense que tu es de mauvaise foi sur ce coup.

Par Laurent-G – le 30/10/21 à 13h06

Bonjour,


-En pédagogie on parle de feedback , je conseil fortement à ces forts joueurs de s'en servir afin d'assimiler la notation, du moins c'est ce que j'ai
fait pendant des jours et rien que ça. Chacun sa méthodologie d'apprentissage.L'essentiel est de trouver le bon moyen de mémoriser
cette notation.


Laurent -G

Par OB – le 30/10/21 à 14h28

Nous observons que les joueurs qui utilisent un damier numéroté pour s'aider à noter les parties rencontrent parfois des difficultés à s'en passer.
Je pense que cela est en partie dû au fait qu'ils n'ont pas bénéficié de la meilleure méthode d'apprentissage, et ce que je lis ci-avant, pour quelques arguments plus ou moins déroutants, renforce mon point de vue qui se base sur une quarantaine d'années d'observation de l'environnement des jeux de tables.

Retournons aux sources pour mieux comprendre.

L'origine de la notation Manoury II, nous renvoie à son traité de 1787.

C'est très intéressant parce qu'il décortique le raisonnement qu'il faut tenir pour comprendre le fonctionnement de son système de notation.

Voici ce qu'il a écrit  en posant les bases mêmes de l'observation du damier.

« j'ai changé ma manière de numéroter les cases. Celle-ci est en effet plus naturelle que celle que j'avois adoptée pour l'Essai. Le Damier qu'une personne a sur une table devant soi, doit-être pour elle comme un livre, ou une feuille de papier qui contiendroit 50 numéros à commencer par 1, écrits ou imprimés. Certainement ils ne seroient pas mis à rebours, ils seroient dans leur rang ordinaires. Si le livre ou la feuille de papier avoit plusieurs lignes, la première seroit en haut de la page, non en bas ; et si chaque ligne ne pouvoit contenir que cinq numéros, le N°.1. Se trouveroit le premier de la première ligne et au commencement, le N°.5. À la fin ; le N°.6. commenceroit la seconde ligne, et ainsi du reste." (le texte est reproduit en respectant la syntaxe de l'ancien Français)

Par OB – le 30/10/21 à 15h35

(Suite et fin du petit cours à l'attention de ceux qui veulent apprendre à maîtriser la notation Manoury sans difficulté)

Voyons maintenant de manière pragmatique comment faire pour trouver un n° de case avec la méthode des "cinq".
Maintenant que nous avons bien assimilé que chaque ligne comporte 5 cases, nous allons apprendre à situer et à numéroter la dernière case de chaque ligne horizontale.
Nous apprendrons à retenir les numéros des cases suivantes qui nous serviront de repères :

Trait aux blancs


soit de la première case en haut à droite à la dernière case en bas à droite, les valeurs suivantes : 5. 10. 15. 20. 25. 30. 35. 40. 50.

Habituellement, une seule séance de formation suffit pour apprendre à reconnaître ces cases.

Cela une fois acquis, il suffit maintenant d'additionner la valeur de 1 à 4 à la valeur de la case repère, pour obtenir le n° de la case dont on recherche le Numéro.

Un petit exercice pour vérifier :
Il faut trouver le numéro de la case qui correspond au pion noir du diagramme ci-dessous.

Trait aux noirs


Solution : je repère la case repère qui précède le pion noir , c'est la case 35 et je rajoute 2 (position 2 de la ligne horizontale qui suit)

J'obtiens mon résultat = case 37

Habituellement après 2 à 3 séances d'exercices vous serez capables de vous débrouiller sans utiliser le damier numéroté.

Par Francis SABAU – le 31/10/21 à 19h49

C'EST BEAU L'INSTRUCTION !!!

Par Dominique T. – le 21/04/24 à 10h49

Nouvelle idée de notation :
La notation Manoury

Il serait peut être intéressant de noter selon l'emplacement des cases et non plus par leur numérotation.

10 rangées de 2 fois 5 colonnes

En conservant la 1ère case en haut à gauche
10 rangées de 1 à 10 de haut en bas ( la dernière rangée serait appelée 0)
deux fois 5 colonnes numérotées de 1 à 5 de gauche à droite

On désigne la case par le chiffre de la rangée suivi du chiffre de la colonne.

exemple


Colonnes
1 2 3 4 5
1 2 3 4 5
1 ---- 11 ---- 12 ---- 12 ---- 14 ---- 15
2 21 ---- 22 ---- 23 ---- 24 ---- 25 ----
r 3 ---- 31 ---- 32 ---- 32 ---- 34 ---- 35
a 4 41 ---- 42 ---- 43 ---- 44 ---- 45 ----
n 5 ---- 51 ---- 52 ---- 53 ---- 54 ---- 55
g 6 61 ---- 62 ---- 63 ---- 64 ---- 65 ----
é 7 ---- 71 ---- 72 ---- 73 ---- 74 ---- 75
e 8 81 ---- 82 ---- 83 ---- 84 ---- 85 ----
s 9 ---- 91 ---- 92 ---- 93 ---- 94 ---- 95
0 01 ---- 02 ---- 03 ---- 04 ---- 05 ----

Blancs

Les ---- correspondent aux cases inactives du damier .
J'ai conservé la première case en haut à gauche par convention. On pourrait tout aussi bien décidé d'appeler 11 la 1 ère case en bas à droite.

L'avantage de cette notation est qu'elle ne nécessite pas de mémoriser les cases. Il suffit de compter les rangées puis les colonnes.
Le pion 19 se déplace sur la case 23 dans la notation Manoury : 19-23 devient rangée 4 colonne 4 vers rangée 5 colonne 3 : 44-53.
Après avoir joué il est facile de noter .
Elle est sans doute plus facile à utiliser pour un joueur débutant.

Les logiciels n'auraient aucune difficulté à s'adapter à cette notation. La seule difficulté réside dans l'immense bibliographie écrite avec la notation Manoury .

Enfin ce n'est qu'une idée .