Jeu de Dames - Site officiel de la Fédération Française de Jeu de Dames

Salut Laurent,

J'ai lu ton message avec intérêt.
Tu as raison sur un point : Les parties des deux rencontres mondiales ont été de toute beauté / Tel était l'avis des damistes éclairés que nous sommes.
Mais voilà, j'ai beaucoup plus apprécié le match féminin en raison du nombre de victoires.
J'ai moins apprécié le duel masculin car j'ai assisté à deux victoires en quinze confrontations : Trop peu !!
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Ma constatation rejoint celles formulées par divers intervenants ici et là. Le taux de rencontres nulles s'avère élévé.
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Les GMI en ont marre de cet état de fait : C'est la raison pour laquelle j'ai titré mon message par la phrase "Il n'y a pas d'humeur sans feu".
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A bientôt Laurent

Je ne vois pas comment un joueur comme Rob Clerc (ou un autre signataire de cette pétition) peut réclamer un changement des règles et ne pas jouer 30% des parties d'une compétition. Je pense précisément au zonal de Cannes où nous avions vu des remises de salon entre Clerc, Koifman et Podolski. On avait l'impression que c'était une façon de se reconnaître comme faisant partie de la même caste. 40 coups et 5 minutes après le début des parties, on les voyait se lever sous l'oeil héberlué des spectateurs (ou dégoûté, comme mon ami Christophe Delavenne qui se faisait une joie de venir voir jouer des "Stars"). Si j'étais organisateur, je serais furieux d'une telle attitude, et y réfléchirait à deux fois avant d'investir de l'argent pour prendre en charge ces compétitions...
Ces professionnels qui estiment ne pas recevoir leur dû sont les propres fossoyeurs du jeu de compétition. Alors, de grâce, qu'ils jouent un peu et cessent de vouloir changer les règles

J'ai oublié de signer et n'ai pas fini: ces dernières remarques ne concernaient pas le match mondial Tchizov Georgiev. Le taux important de nulles s'explique par le niveau très proche des champions. Et alors? En quoi cela est-il gênant si le match est disputé?
Que ceux qui ne sont pas contents aillent au bout de leur logique et jouent à qui dame gagne: il y a toujours un vainqueur. On verra s'ils trouvent plus de sponsors...
L. Nicault

Laurent condamne les nulles tacites des quarante coups en cinq minutes : je le rejoins à ce sujet. Il est inadmissible d'assister à ce comportement. cela donne une mauvaise image à notre jeux.
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Le taux de nulles entre GMI a fait couler beaucoup d'encre. Mais la déclaration d'un grand nombre de GMI en a encore fait couler plus. Le débat est lancé. Nous ne pouvons plus l'arrêter.
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Certains organisateurs ont proposé un nouveau système appelé SYSTEME DELFT. Ce système du 3-1-0 n'a point diminué le nombre de remises qu'il était censé combattre. Il est clair qu'un joueur se place devant le damier d'abord en ayant l'intention de ne pas perdre dans une grande majorité des cas.
Il faudrait ainsi faire évoluer la mentalité ambiante : A partir d'aujourd'hui nous cherchons tous le gain en prenant les risques inhérentes ?
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Mais nos moeurs d'une époque dépend aussi de l'humeur de l'époque et des lieux : Les américains, les japonais et les coréens n'aiment pas la notion de rencontres nulles (Football, Basket, Hockey, Golf....). La Chine a tendance à les rejoindre.
Le match nul est ancré dans les mentalités du reste du monde.

Pour ceux qui recherchent le gain comme l'on fait les deux russes, le fait de ne l'avoir pas trouvé ayant employé tous les moyens permis par le régles du jeu de dames (qui doivent rester inchangés, sinon il s'agira d'un autre jeu)qui sont sa richesse, est sanctionné par une partie remise. Cela veut bien dire que forts de la même intention de gain, ils devront recommencer une nouvelle partie pour atteindre leur objectif. Cette "remise" est sanctionné par un score de 1 à 1.
Pour ceux qui recherchent la qualification, en ne recherchant pas le gain contre des adversaires dont la force serait égale, conscients d'un risque mutuel de perte, conviennent mutuellement d'une nulle intentionnelle, sanctionnée d'un score de 1 à 1 devrait être sanctionnée par l'arbitre d'un score de 0 à 0.

Je suis pour ma part favorable à la nulle avantageuse. Ce système amenerait les damistes à chercher systématiquement l'avantage, notamment par l'élaboration d'un jeu orienté vers le sacrifice d'un pion dans la perspective d'un passage premier à dames. Il entraînerait l'abandon de la position classique et le recours généralisé à la position de flanc.
Le niveau général du jeu de dames a augmenté et il est diffile aujourd'hui, même pour les meilleurs gmi, de vaincre les damistes possédant un niveau respectable. Contrairement à ce qui est souvent affirmé, les parties actuelles, même au plus haut niveau, sont rarement originales. Elles ressortissent systématiquement aux mêmes thèmes, déclinés en autant de variations que possible. Si les meilleurs gmi parviennent encore à remporter des parties, c'est souvent en bluffant les petits.
Tant que les damistes d'aujourd'hui ne joueront pas aussi finement que Buggy, plus souvent ils feront des remises qu'obtenir des victoires.
Si le système de la nulle avantageuse était adopté, c'est Ton Sijbrands qui se mettrait à dominer la scène du jeu de dames mondial: en effet c'est lui le damiste le plus profond et le plus savant, capable d'exceller dans toutes les positions, alors que les gmi ex-soviétiques, impressionnés par l'évolution du niveau général du jeu de dames, ont pris résolument l'option des parties ouvertes, les seules où les damistes peu forts se font encore surprendre.
Bikindou Adelin

Mr BIKINDOU,

En quoi un sacrifice d'une pièce dans la perspective d'un passage à dame donnerait un caractère avantageux à une position?.
Est-ce que vous pouvez argumenter votre propos?

Lorsque les dix GMI ont signé la pétition, ils parlaient de 3 pièces d'écart, mais ils mentionnaient également deux pièces et une pièce. Lorsque Nicolas a ouvert le débat, il a simplement évoqué 3 pièces en occultant les deux autres. Je pense qu'il avait raison de fonder ce raisonnement sur cette unique hypothèse car comment apprècier une position en la déclarant avantageuse. Trois pièces, c'est déjà difficille, alors deux? Et ne parlons même pas d'une.

C'est pratiquement impossible. Vous pouvez avoir un avantage matériel, ce n'est pas pour cela que vous avez un avantage positionnel certain. Et cette expression " avantage positionnel certain " employée dans les règles de parties accéléréees a maintes fois été décriée par son caractère subjectif. En effet qui peut apprécier une position donnée? Ni les joueurs, et encore moins l'arbitre qui n'a ni les compétences pour le faire ni le moyen juridique.

Il serai vain de lister des positions avantageuses. Qui peut me dire le contraire?

Combien de fois nous nous sommes retrouvés dans des positions avec un désavantage matériel de 1,2,3 pièces voire plus et de gagner. Les livres et Turbobase renferment des milliers d'exemples.
Fabrice MAGGIORE

Le jeu de dames est un jeu de stratégie. Ce caractère de stratégie consiste fondamentalement en ceci: il faut chercher à pénétrer le premier dans le camp de l'adversaire, car cette pénétration se traduit ultimement par l'obtention d'un pion doté d'un pouvoir supérieur à celui de tous les autres pions. Cette obtention se réalise à la faveur du passage dit à dames. La pertinence de la théorie des temps s'éclaire ici, car, en excluant l'hypothèse d'une combinaison, on ne peut assurer un tel passage autrement qu'en augmentant ses temps par rapport à ceux de l'adversaire. Certes l'engagement dans la position couramment appelée classique tend à relativiser l'impact d'une avance de temps. Mais c'est oublier que toute la théorie moderne du jeu de dames, telle que tenue par l'école ex-soviétique aujourd'hui finalement dominante, se construit autour justement de la notion de changement de position.
Contrairement à ce qui est parfois affirmer, un avantage positionnel peut parfaitement être quantifié. Avec bonheur les meilleurs logiciels s'essayent toujours à de tels efforts. Ce qui, du point de vue des damistes humains, est en revanche controversé, c'est la notion d'avantage décisif. C'est d'ailleurs sur ce point que récemment Ton sijbrands a fait des observations fort éclairantes.

Le jeu de dames est un jeu de stratégie. Ce caractère de stratégie consiste fondamentalement en ceci: il faut chercher à pénétrer le premier dans le camp de l'adversaire, car cette pénétration se traduit ultimement par l'obtention d'un pion doté d'un pouvoir supérieur à celui de chacun des autres pions. Cette obtention se réalise à la faveur du passage dit à dames. La pertinence de la théorie des temps s'éclaire ici, car en excluant l'hypothèse d'une combinaison, on ne peut assurer un tel passage autrement qu'en augmentant ses temps par rapport à ceux de l'adversaire. Certes l'engagement dans la position couramment appelée classique tend à relativiser l'impact d'une avance de temps. Mais c'est oublier que toute la théorie moderne du jeu de dames, telle que tenue par l'école ex-soviétique aujourd'hui finalement dominante, se construit autour justement de la notion de changement de position.
Contrairement à ce qui est parfois affirmé, un avantage positionnel peut parfaitement être quantifié. Avec bonheur les meilleurs logiciels s'essayent toujours à de tels efforts. Ce qui, du point de vue humain, est en revanche controversé, c'est la notion d'avantage décisif. C'est d'ailleurs sur ce point que, récemment, Ton Sijbrands a fait des observations fort éclairantes, à la faveur de l'analyse de sa partie avec Georgiev, disputée lors du championnat du monde 2003.
Bikindou Adelin

Cela fait beaucoup d'affirmations en deux messages!
J'en reste quand à moi à la règle: le joueur a perdu s'il n'a plus de pièces ou s'il ne peut plus les jouer.
Cela peut s'obtenir grâce à une promotion en dame, mais ce n'est pas en soi une finalité.
Je crois que tout se débat est biaisé par le fait que le jeu de dames est dominé depuis 15 ans par Tchizov qui a imprimé son style. Si demain nous avons un nouveau Andreïko ou Dybman, nous changerons peut être de point de vue...
L. Nicault

Il y a beaucoup de message en ce moment sur ce fameux système de DELFT et sur la proposition du groupe des GMI.

Personnellement, je ne pense pas qu'une lutte âpre se terminant par la nulle soit un réel problème. C'est un spectacle interessant, même s'il n'y a pas de décision au final.

Même entre forts joueurs on peut voir des gains quand les joueurs se donnent la peine de jouer. Au dernier championnat du monde en 2003, il y a eu 60 victoires sur 190 parties, ce qui fait une moyenne tout à fait correcte à ce niveau de la compétition. Plus récemment lors du tournoi Biljmer, on a assisté à des défaites de GMI, tout simplement parce que s'ils veulent gagner le tournoi, il faut bien aller chercher les points...

En match évidemment le problème est différent et il est rare d'assiter à plus de deux gains, (1987:Dybman-Gantwarg (0), 1989:Tchizjov-Sijbrands (2), 1993:Tchizjov-Wiersma (2), 1995:Tchizjov-Valneris (2), ...)
Le fait qu'ils fassent des nulles est naturel (on ne peut pas attendre de deux prétendants au titre mondial qu'ils gagnent 8 parties et en perdent 6, soyons sérieurx), et l'intérêt des parties réside dans la volonté des deux protagonistes à chercher réellement à gagner. De ce point de vue, Tchijzov et Georgiev n'ont pas démérité.

Maintenant passons au système proposé par les GMI : le fait de pouvoir jouer la nulle avantageuse risque fortement de rendre les parties encore plus arides. Je suis pour ma part partisan de garder une notation standard 2-0 1-1 et de n'utiliser le système 1,5-0,5 qu'en cas d'égalité : dix nulles avantageuses suivies d'une défaite ne sont pas supérieures à dix nulles désavantageuses plus un gain. Le joueur qui a gagné s'est révélé plus solide, et il a peut-être d'ailleurs cherché à gagner dans toutes les parties précédentes en prenant des positions risquées (Bonnard, Weiss, ...) sans y parvenir mais il a fait le jeu...

Sur le système d'évaluation de la nulle avantageuse proposé par les GMI, le moins que l'on puisse dire c'est qu'il n'est pas très abouti.

Ils proposent différentes cotations toutes discutables :

• 
  1 pion d'avance
  L'exemple ci-dessous démontre l'aberration d'un tel système :
  Diagramme 1
  
  Si le trait est aux noirs, les blancs gagnent, mais si le trait est aux blancs, les noirs vont forcément passer une dame tout en préservant l'autre pion et ont l'avantage.
  Non sens.
  
• 
  2 pions d'avances
  Diagramme 2
  
  Ici l'avantage (de deux pions) est justifié
  Diagramme 3
  
  Ici avec trait aux blancs, les noirs vont passer leurs deux pions à dame et sachant qu'une dame vaut trois pions, c'est encore avantage aux noirs donc aberration.
  
• 
  3 pions d'avance
  Là on se retrouve avec un soucis inverse, à savoir que la position du diagramme 2 n'est plus "avantageuse"
  

Il faudrait sans doute étoffer la règle, par exemple : avantage si deux pions d'avance, sachant que la dame vaut :

• 2,5 pions si le joueur possède plus de trois pièces
  
• 1,5 pions si le joueur possède trois pièces ou moins
  

Une telle estimation est très complexe et doit encore être réfléchie.

Arnaud,

Il y a un premier détail que tu oublies de mentionner, c'est que l'avantage doit être là pendant 10 coups, ça ne peut pas être qqch de passager. De ce fait, pas mal de tes exemples tombent.

De plus, je ne crois pas dire de bétises, mais il me semble que dans le système de Delft, la dame vaut 2 pions et non pas 3... Auquel cas, ton étude est vraiment à refaire.

Je crois avoir lu récemment qu'il y a même une variation du système, qui consiste à dire qu'une dame vaut tout simplement un pion. Dans ce cas, 2 pièces d'avance suffisent pour avoir la victoire aux points (soit 3 contre 1, ou 4 contre 2). Si le camp désavantagé a fait 2 dames, cela n'est pas très juste (imaginons 2 dames contre 1 dame et 3 pions), mais cela pourrait être prévu dans le réglement comme une exception.

Ta conclusion, quoi qu'il en soit, est juste. Il faut réfléchir et expérimenter avant de se lancer. Je pense que, dans ce cadre, le seul système qui respecte ce critère est celui de Delft qui a déjà pas mal d'années derrière lui. Ca ne veut pas dire que c'est le meilleur.

Nicolas Guibert

PS : Ces évaluations de pièces n'ont de sens que si les deux joueurs ont une dame. Pas avant.

Nicolas,

J'ai juste lancé des idées qui pouvaient faire prdnre conscience des dangers du système d'estimation purement mathématique, si celui-ci n'est pas suffisament abouti.
Je ne sais pas si les joueurs peuvent continuer à jouer dans le cas des 2 pièces contre 1, mais si c'est le cas ils parviennent aux 10 coups et faussent tout (normalement on est limité à cinq coups mais bon...)
Dans le cas des 3 pièces contre 1, les 10 coups peuvent être atteints, or 3 dames contre 1 ou 1 dame + 2 pions contre 1 dame sur la grande diagonale c'est très différent.
Quant à estimer la dame à 1 pion c'est aussi désavantager le joueur qui a 3 dames contre 6 pions (dont 1 passe à dame ce qui fait qu'il arrache la nulle en principe, alors que là il gagne aux points).

Tout cela mérite vraiment d'être débattu au plus haut niveau, malheureusement je crois que les GMI qui ont proposé le système se basent uniquement sur le système DELFT sans aller plus loin.

eh bien salut! à tous, particulièrement à nicolas et arnaud.

j'ai lu avec beaucoup d'attention vos reactions et commentaires suite à la proposition des gmi au sujet la nulle avantageuse et d'un nouveau pointage.
je contacte tout d'abord que cette proposition suscite déjà tout au moins de l'interet et un débat.cela veut dire à mon humble avis qu'il
y a une reelle nécessité de faire avancer les choses en matière de pointage...
ensuite,en tant signataire du groupe des 10, je tiens à dire nous avons fait qu'une propositio parmi tant d'autres, et il faut dire que
nous nous sommes inspirer du systeme de delft pour la raison qu'actuellement c'est le tournoi le mieux organisé au pays-bas et qui
a le merite de reunir tous les ans maintenant depuis 3ans la majeur parties des grosses cylindrées et qui en plus a pu introduire une revolution dans lereglement du tournoi.ce qui,vous vous en douter bien
est apprécier par mal de sponsors et un large public, parce qu'au moins là il ya du suspens!!!
en outre, il est à noter que, la fmjd devra faire la synthèse et trouver la bonne formule, le groupe des 10 a juste fait une proposition qui est appelé à etre bien etudié avant toute décision finale de la fmjd,car il est assez évident que'un changement et meme un toilettage s'imposent,plus de 50 ans apres...
auquel cas, on assistera toujours à des remises de salons entre certains joueurs qui pensent à tort qu'ils ne devraient chercher le gain que contre les joueurs qu'ils estiment etre moins fort!!!
il ya egalement l'aspect sponsoring et du public qu'il faut prendre en compte,sinon,quel interet aurait une partie ou un match dont le resultat est connu à l'avance et qui manquerait de piment!!!
l'objectif principal que vise cette proposition est de reduire de facon drastique les remises entre les joueurs-top,car ils sont un peu la vitrine de notre sport,bien que ne puisse pas obliger les joueurs à
se mouiller à tous les coups...
alors, il faut bien des lois incitatives, sinon on aura toujours les meme scénarios et du déjà vue...
jean marc ndjofang/-.

Cher Maître,

Juste quelques mots pour réagir sur deux ou trois passages de votre intervention.
Tout d'abord, il y a intérêt à répondre pour défendre notre jeu en l'état actuel, ce n'est pas forcément un plaisir de discourir et à mon humble avis, c'est justement pour empêcher ce que vous appellait une réelle nécessité de faire avancer les choses.

Dîtes moi, depuis quand les règles du plus illustre des jeux ont-elles évoluées? A ma connaissance, je pense qu'elles existent depuis des siècles et jamais personne ne s'y est frotté.

Celui qui parle du soufflé n'est pas joué dans un autre post oublie de dire que cette règle a été abrogée en 1923 lorsque les deux fédérations françaises ont fusionné. Une seule l'adoptait pas l'autre. La raison avait fini par l'emporter.

De la même manière, si vous voulez les toiletter, bien que j'ai du mal à percevoir ces intérêts assez obscurs de sponsoring et de large public(?), vous pouvez gommer nos trois siècles de théorie.

je vois mal les échéphiles en gommer un peu plus.

Vous pouvez changer le système, rien, vous m'entendez, rien n'empêchera deux joueurs de s'entendre sur une remise. Vous avez beau inventé un système de nulle avantageuse, ils feront toujours une nulle
égalitaire.

A la limite, vous auriez été trois cent de toutes nations à signer une telle pétition, je pense que nous nous serions posés de réelles interrogations. Et la FMJD aussi. Mais là, je pense que c'est peine perdue, parce que vous n'avez pas de poids et il faut bien le dire, si comme vous le dîtes ça a au moins le mérite d'être débattu, je pense que vous récoltez le revers de la médaille.
Vous n'avez pas convaincu.

Mr NDJOFANG, il faut explorer dans un autre domaine.
F.M.

l'exercice est peut être intellectuellement intéressant, mais pour moi, on tombe là dans le pur grotesque.

L'adoption de la nulle avantageuse, en dépit des inconvénients qui devraient lui être inhérents et dont certains intervenants ont esquissé la description, ne pourra, à mon sens, qu'apporter du progrès dans la pratique du jeu de dames.
Dans le système prévalant à l'heure actuelle, un gmi respectable ou un damiste doté d'une culture solide ne peut éprouver aucune difficulté pour parvenir à un partage de points avec des champions aussi considérables que Sijbrands, Tchizov, Clerc, Georgiev ou Valneris. En effet un tel gmi ou damiste reste capable d'orienter facilement vers la remise sa partie face à l'un de ces champions.
Au contraire, dans le cadre d'un régime de la nulle avantageuse, il lui faudrait consentir plus d'efforts, car il ne pourrait viser toutes remises, mais uniquement celle lui permettant de ne pas concéder des points à son adversaire. La recherche d'une telle remise ne pourrait qu'inciter à un jeu plus élaboré, c'est-à-dire plus réfléchi, ce qui ne manquerait pas de donner lieu à des parties inédites au point de vue de la théorie générale du jeu de dames.
On voit donc bien que la nulle avantageuse mettra forcément sous pression les compétiteurs, car bien des remises par eux obtenues équivaudront en réalité à des défaites.
Bikindou Adelin

en tenant compte des remises avantageuses, on peut y trouver un plus sur le fait que les nulles de salon auront moins d'intérêt pour ceux qui les pratiquent. Ca doit être désagrable pour les compétiteurs de voir deux joueurs s'accorder sur la remise pour maintenir leur place au classement...
Rappelons ici que le jeu de dames a déjà évolué par le passé, pris différents chemins (soufflé n'est pas joué, rendre un pion à joueur plus faible,...) : qui ne progresse pas, se laisse dépasser par d'autres jeux..
P.JAUFFRIT

Tu soulignes qu'avec 3 dames contre 6 pions, le joueur à 3 dames n'a pas la nulle et c'est injuste. Que penseriez-vous donc du système suivant :

Sont des victoires aux points les cas de figure suivants, maintenus pendant 10 coups :
- 3 pièces dont une dame, contre une dame
- 4 pièces dont une dame, contre une dame et un pion au plus

Et puis c'est tout. C'est simple à retenir, pas besoin de compter, et un joueur qui a 2 dames ne perd pas.

Si on compare avec le système de Delft, c'est assez proche. La principale différence c'est qu'une dame et 2 pions contre une dame donne la victoire aux points alors que ce n'est pas le cas au système de Delft.

Maintenant, vu que le système de Delft semble légèrement insuffisant (pas assez de résultats), je ne suis pas sûr que cette variante soit bien meilleure.

Il faudrait faire une étude poussée pour déterminer ce que chaque système a comme conséquence sur le pourcentage de nulle et les changements de style de jeu induits. Ce que je crains c'est que la FMJD n'ait pas les moyens de faire ce genre d'étude. Je crois qu'elle est dans un bien triste état malheureusement.

Nicolas Guibert.

Pour info, sachez qu'au jeu de dames anglo-américain (draughts ou checkers), jeu tout aussi respectable que le nôtre, une évolution majeure a eu lieu, et pas il y a 4 siècles.

Devant le grand nombre de nulles, on a imposé des débuts. Les 3 premiers coups de la partie sont désormais imposés dans la variante la plus courante du "3-move ballot", les joueurs jouant alternativement avec chaque couleur (pour égaliser les chances car l'ouverture est souvent favorable à un camp).

Croyez-vous que ce changement ne soit pas majeur ? Du jour au lendemain, on a imposé dans les tournois des positions à des joueurs qui n'en avaient pas l'habitude, ni l'envie. Ce n'est pas un changement moins important que celui que nous proposons. Pourtant plusieurs dizaines d'année plus tard, les joueurs de checkers n'imaginent certainement pas faire marche arrière.

Nicolas Guibert.

L'imposition de débuts ne devrait nullement favoriser les gains, car au plus haut niveau les jeux se perdent ou se gagnent en milieu (position fermée : Sijbrands, Samb, clerc) ou en fin de partie (position ouverte :Tchizov, Georgiev,Thijssen,etc.). Aucune ouverture n'est plus risquée qu'une autre. C'est simplement la généralisation de certains débuts qui a fait croire que les débuts non ou rarement pratiqués étaient désavantageux. Les coups en début de partie dans le jeu de dames restent, dans la majorité des cas, interchangeables. Dès lors les meilleurs damistes ne se sentiront pas déboussolés dans le cadre de débuts imposés.
Il revient aux damistes seuls de rendre les parties très animées. Buggy y est parvenu. Il a pu réaliser des combinaisons inédites dans la position Keller. A l'exception de Rob Clerc, aucun damiste humain n'a, au cours des quinze dernières années, cherché à exploiter les nombreuses possibilités combinatoires portées par cette position.
Les damistes doivent faire le jeu, c'est-à-dire ne pas craindre de perdre. L'évolution du jeu de dames est à ce prix. Cette évolution peut aussi, bien entendu, être favorisée par la décision de la nulle avantageuse.
Bikindou Adelin

[ Il revient aux damistes seuls de rendre les parties très animées. Buggy y est parvenu. Il a pu réaliser des combinaisons inédites dans la position Keller. A l'exception de Rob Clerc, aucun damiste humain n'a, au cours des quinze dernières années, cherché à exploiter les nombreuses possibilités combinatoires portées par cette position]

Tu es le Griot officiel de Buggy ? Nicolas lui-même ne tarit pas d' éloges à l'endroit de Buggy, en tout cas pas en ces termes :). La deuxième phrase de cet extrait semble pour le moins étrange, car les parties les plus célèbres dans la Keller, et qui sont comme des références, ne portent nullement la signature de Clerc ( on pense seulement à celle qu'il a perdue contre Tsjijow en 92 à Toulon, et plus récemment celle qu'il aurait pu gagner contre Schwarzman, Moscou 2001, qui est d'ailleurs une ramification de la Keller avec l'option 29-24, comme souvent c'est le cas avec Schwarzman...Dans la partie en question, Clerc joue un coup en fin de milieu de partie : 8-13 je crois au lieu de 9-13, ce qui a permis à son adversaire de s'en sortir...alors que le gain était bien à portée de main. Tu peux dire que Clerc a pu parfois surprendre les joueurs de l'autre camp( le camp de l'ex-Urss) par un jeu offensif, lui qui était plus prompt à lancer des pierres quand il a en face de lui un adversaire de son calibre. Quand aux parties Keller auxquelles tu fais allusion, celles qu'il a pu remporter ont été déjà "vues ", il n'a lancé aucune révolution théorique dans l'une quelconque des variantes de la Keller, beaucoup l'ont précédé sur cette voie.
Pour ce qui concerne la discusion autour de la nulle avantageuse ou du trop grand nombre de remises, j'ai juste deux points à relever:
- le jeu de dames est un sport individuel, et en tant que tel le Joueur a toujours tendance à partir de lui-même avant que de penser aux spectateurs ou aux autres de façon générale. Cette disposition d'esprit fait qu'il est plus enclin à ne se soucier que de "son image ", de "sa réputation", etc. Une telle posture l'amène par exemple à ne pas vouloir perdre contre un tel, à vouloir prendre sa revanche contre un tel autre, à ne surtout pas concéder le centre à tel adversaire, ou à essayer de "tuer le jeu" quand il le peut contre un joueur plus fort.. C'est une dimension psychologique que le Joueur finit par intégrer, ou plutôt c'est un facteur qui finit par se confondre avec la structure ( psychique) même de son cerveau; en sorte que, quelles que soient les régles, on aura du mal je pense à extirper cet état de fait. Car cette dimension n'a pas à proprement parler de relation directe avec les régles, elle ne prend en compte que l'après-partie en fait, autrement le résultat qui pourrait découler d'une partie abordée selon un état d'esprit qui veut que l'on soit offensif, défensif ou attentiste, ou encore...selon la stratégie du peureux, stratégie qui consiste à faire semblant d'attaquer alors même que l'on cherche que le partage des points:o); le piquet canadien par exemple, toute proportion gardée cependant :)etc. Si ce point est valable pour tout damiste en tant que tel, c'est à dire cette propension à accorder une grande importance au volet psychologique, l'on peut comprendre qu'il atteigne un point culminant chez ces joueurs qui consituent le gotha du monde damiste ! Et d'ailleurs c'est pas quelque chose que l'on choisit d'intégrer ou pas : parce qu'après tout les pions au jeu de dames sont inaminés,mais c'est toujours une conscience individuelle qui trouve à s'exprimer, qui les fait prendre une certaine direction, bref c'est un sujet individuel qui imprime son empreinte ( empreinte qui est peu ou prou le reflet de sa psychologie) à travers les déplacements des pions. Don c'est élément qui est constitutif de ce jeu : bien entend on ne peut malheureusement pas imposer à personne d'avoir une certaine disposition et non une une telle autre! Il faut pas charrier :) Prenez un exemple connu de tous : changez les régles, avalisez la règle de la nulle avantageuse, Si Sijbrands ne veut pas " se mouiller" contre Schwarzman, on aura beau remuer ciel et terre, il ne bougera pas d'un seul iota : or il faut se réveiller très tôt pour vouloir forcer la main à celui-là, mais le principe de réalité l'amenant à prendre conscience qu'il a en face de lui " un fou", eh bien il n' y va pas par quatre chemins: un exemple, le mondial 2003: Ton Sijbrands avait préparé sa partie contre Schwarzman( on n'a pas besoin qu'il le dise pour qu'on s'en rende compte, c'est cela aussi le charme du jeu de dames, et ce grâce à ce volet psychologique qui fait "parler les pions " ), il a préparé entre autres le début Chefneux: 1. 32-28 18-23 ; 2.33-29 23 x32; 3.37x28 20-25 etc. Alors le jour J, Ton joue 1.32-28 Schwarzman répond 1...18-23,2. 33-29 23x32; 3.37x 28 et là Alexandre aussi savait pertinemment que Ton s'attendait à 3...20-25 de sa part ( ce qu'il joue souvent, y compris contre les grands- maîtres) et donc il a opté pour 3...16-21. Je me dit qu'à ce moment précis Sijbrands a dû non seulement se dire " pffffffff," mais il a dû aussi rester un long moment avant de pousser un pion... et la sutie vous la connaissez il l'a simplement "replié " avec ce deux pour deux ...4.28-23 19x28 5.29-24 20x29 6.34x32 et le résultat de la partie était décidé, une suite fade et s'ensuit forcément une remise...Pourtant la réponse de Schwarzman pouvait bien donner lieu à un combat, ainsi qu'il en était le cas avec Sijbrands-Tsjijow ( mondial 90, avec une bonnard si je me rappelle bien, quasiment le même début :1.32-28 16 -21 2.33-29 20-25 3.31-26 18-22 etc) En cela il faut se demander si les grands maitres ou les super grands maîtres n'obéissent qu'au principe de l'efficacité; ce principe les amène à se dire: si je suis en face d'un "collègue ", j'essaye de l'entraîner dans mes filets, s'il " accepte" ou se laisse aller, je m'emploie à la contenir ; mais s'il refuse ou déjoue mon plan, je signe la paix (1-1) ! Mais si lui aussi essaye d'en faire autant? Ben normalement il devrait en suivre une belle lutte; mais ce n'est pas toujours le cas, car il y a la prudence comme vertu intellectuelle qui voudrait que je mesure bien le sens de ce que je compte faire: de sorte que je peux toujours être courageux sans être pour autant téméraire, ce qui pourrait être de la folie :o) C'est justement cette posture qui les gouverne dans l'approche qu'ils ont de leurs joutes : on peut se consoler en disant qu'il y a quelques joueurs qui dérogent plus ou moins à cette régle : ces joueurs ce sont les grands-maîtres qui perdent souvent, Schwarzman, Samb,Prosman, Stockkel... et... euh je ne vois plus :) Pour les autres grands-maîtres qui ont la réputation d'être quasiment impassibles quand ils jouent, voyez comment ils sont particulièrement agités et comment ils perdent leur self-contrôle quand ils sont en mauvaise posture et sur le point de frôler la chute,la défaite! En prenant en compte cela, vous comprendrez que cette peur de perdre, surtout contre un joueur de seconde zone, pour ne pas être la risée de ses pairs, est ce qui non seulement explique ce mental des joueurs mais également( c'est dommage peut être) ce qui définira toujours leur attitude quelle que soit la modification des régles.
De sorte que, et c'est le deuxième point, j'ai des doutes sur l'efficience d'un tel chamboulement, il y a certes des perspectives très intéressantes à vrai dire: mais seulement à première vue je crois. Il faudrait bien évaluer ce que l'on doit perd et ce que l'on gagne : j'ai des doutes que ce que l'on va gagner soit vraiment significatif. Ne faudrait-il pas plutôt accepter ces remises au niveau supérieur comme étant quelque chose avec quoi il faut faire : non pas se résigner à dire qu'il y a trop de nulles au jeu de dames, mais se dire qu'il y a tout de même une certaine harmonie dans tout cela : on peut la percevoir dans le fait que l'on peut gagner en essayant de se donner les chances et d'imposer des choix délicats à son adversaire, mais également on peut perdre en croulant sous le poids d'un adversaire qui aura été meilleur à un moment T, ou encore que nul n'aura démérité puisque l'on a accepté lanulle après une superbe partie avec beaucoup de remous :); accepter donc que cette harmonie est tragique( au sens soft hein:o) quand les grands-maîtres s'y mettent, ce n'est certes toujours pas le cas mais bon... Voilà comment il nous faudrait prendre les choses donc, avec de la légéreté certes mais avec un très grand sérieux aussi et une grande lucidité...
A défaut de cela, il faut avoir le gai désespoir de se dire que finalement le JEU DE DAMES ITSELF n'est finalement pas intéressant, il ne l'est et ne peut l'être que sous un certain angle :)
Souleymane

Je trouve plaisant que souleymane exprime avec précision un point de vue

Désolé, fausse manip: je disais que je trouvais plaisant, réconfortant même, que Souleymane exprime avec précision ce que la colère (redevenue humeur)n'expliquait pas: une esquisse de psychologie de GMI très réaliste, une explication sans jugement du fait que les modifications de règles ne changeront pas l'essentiel.
Nous ne sommes pas forcément des réactionnaires butés en refusant la modification des règles. Les affirmations gratuites sur la keller, buggy, l'évolution nécessaire, et toutiquanti, ont le don d'exaspérer, mais ce n'est pas là l'essentiel.
J'ajouterai une chose: En dehors de la passion que je voue au jeu de dames, j'ai choisi de m'impliquer dans la compétition et la vie associative car ce jeu (celui là) me semblait préservé de beaucoup de dérives de notre société. Alors si même ici, dans mon jardin, on vient m'em.. avec des notions de rentabilité, c'est qu'il n'y a vraiment plus d'espace pour le plaisir gratuit. Quand le joueur devient consommateur de jeu... terrible non?
Laurent Nicault.

Laurent,
Et tous les autres,

Je comprends ton point de vue, même si je ne place pas les priorités tout à fait au même endroit.

Il est vrai que pas mal d'arguments douteux ont été émis. A mon avis, des deux côtés de toute manière. Normal, tellement de choses ont été dites que forcément, une large part est forcément fausse.

Moi-même, l'autre jour, je me suis aventuré à dire que la victoire aux points entraînerait un changement psychologique par le biais d'une comparaison avec le tennis (où il n'y a pas de nulle et où on est obligé de se donner à fond). Je me suis un peu emporté car si je maintiens que c'est l'existence de la nulle qui permet à certains de se contenter de préserver ses buts (permettez-moi cette expression venue du football, vous comprendrez pourquoi je l'utilise), je pense néanmoins qu'il est faux d'affirmer par cet argument seul, que la diminution de la marge de la nulle, entraînera de fait, une diminution du refus de combat. Tant qu'il y aura possibilié de faire une nulle équitable ou même une défaite aux points contre des joueurs plus forts que soi, certains, et moi peut-être le premier, se contenteront de "pionner", "détruire", ou pire encore "signer la nulle sans jouer".

Il est un argument tout de même qui fait que le faux raisonnement que j'ai fait, n'aboutit pas à une fausse conclusion. Le voici.

Souleymane, ou d'autres, expliquent, qu'un grand de nombre de parties ne sont pas joués. Bien entendu, c'est un grand fléau.

Là où je ne suis pas d'accord, c'est lorsque l'on dit que c'est la psychologie des joueurs qui en est la cause première. Non, la cause première, c'est la règle du jeu qui permet la remise. S'il n'y a pas de remise, il n'y a plus de refus de jeu possible, plus d'accord possible avant la partie. S'il n'y a pas d'autre résultat que la victoire ou la défaite, il n'y a pas d'alternative, il faut jouer. Et d'une.

Il n'est pas question de supprimer la remise du jeu de dames bien entendu, le paragraphe précédent n'est donc qu'une question académique. En revanche, revenons à la psychologie du GMI. Son raisonnement est simple et tient compte d'un intérêt purement égoïste : "Ai-je intérêt à me fatiguer contre mon collègue même s'il est légèrement inférieur à moi, sachant qu'il y a 95% de chances qu'on fasse nulle, alors que je peux me reposer et être en parfait état de forme pour affronter des joueurs plus faibles contre lesquels il me faut absolument gagner ?" En l'état actuel des choses, la plupart des GMI répondent de la même manière à cette question, à l'exception des moins raisonnables (ou de ceux qui aiment le plus le jeu pour le jeu, selon l'angle sous lequel on regarde la chose). Je ne peux pas leur donner tort, le jeu de dames, est certes un art, mais c'est aussi avant tout un sport de compétition, et le sportif de haut niveau se doit d'optimiser ses chances de réaliser un bon résultat sur l'ensemble d'un tournoi. A l'opposé, le spectateur, lui, comme au football là encore, demande du spectacle. En l'occurence, c'est malheureux, mais il se trouve que les 2 choses, résultat et spectacle, sont largement contradictoires. Soit le joueur cherche à optimiser son résultat, soit il cherche à optimiser le spectacle, mais ça n'est pas le même objectif.

Imaginons maintenant qu'au lieu qu'il y ait 95% de chances qu'une d'une partie soit sans décision entre nos 2 GMI, ce pourcentage tombe à 50%. Autrement dit, il y a 50% de chances que l'un des deux obtienne soit une victoire, soit une victoire aux points. Dans ce cas, voici ce qui va se passer.

- Le GMI le plus fort des deux va se dire qu'il a de grandes chances d'obtenir quelque chose en jouant contre son adversaire. Son objectif d'optimisation de résultat va donc l'obliger à jouer pour chercher à montrer sa supériorité, il ne sera plus rentable de se reposer.
- S'il est vraiment idiot, et continue à accepter des remises dans ce cas de figure, il reviendra bien vite à la raison, car dans le même temps, certains GMI se gagneront entre eux, et le retard accumulé ne se rattrapera pas. Le GMI pacifique et idiot, se changera bientôt en GMI agressif. Ou alors s'il ne le fait pas, il y a fort à parier qu'on l'entendra se plaindre que l'ancien système était quand même mieux... Au moins avant, il gagnait des tournois.

Et de deux.

Il y a quelque chose que je n'ai pas encore dit et qui mérite d'être signalé. Plus il y a de nulles dans un jeu, et plus le hasard intervient dans ce jeu. Certains auront peut-être du mal à comprendre cela de prime abord et se diront "Quel délire !". Non, il s'agit là de mathématiques ou plus exactement de statitiques. Mettez les 10 meilleurs joueurs du monde dans un tournoi. Et faites les jouer entre eux en 9 rondes. Le gagnant ne sera jamais le même et souvent, ce sera le plus chanceux qui l'emportera. Vous avez la chance que 2 de vos adversaires fassent une gaffe, et vous voilà gagnant du tournoi. Si Samb a gagné le tournoi de Bijlmer cette année, ça n'est malheureusement pas grâce au jeu débridé qu'on lui connaît (je l'avais même trouvé très très sage au contraire, avec un jeu presque banal même dans ce tournoi), mais grâce à 2 gaffes de ses adversaires (Wirny et Jansen H.). Triste constat, c'est en jouant tranquille que Samb renoue avec la victoire dans un grand tournoi. Snif.

Je ne sais pas si j'ai eu l'occasion de l'écrire jusqu'ici, mais voilà ce qui résume mon point de vue. Je trouve comme nous tous ici, que le jeu de dames est un jeu magnifique. Tant la tactique, que la stratégie sont réellement formidables. Il y a de quoi prendre beaucoup de plaisir dans les 2 domaines. Bref, le jeu est magnifique, mais malheureusement, il a cette terrible caractéristique intrinsèque, il y a des nulles (si, si, c'est un défaut, ce n'est que parce qu'il y a des nulles que nous autres joueurs de dames avons inventé des raisonnements pour nous convaincre que c'était super d'avoir des nulles, non ça n'est pas super, désolé, prenons du recul). Tout ça parce que 3 dames ne peuvent pas en prendre une seule ! Qu'il en faut une quatrième pour faire plier la récalcitrante isolée.
Qu'il y ait quelques nulles n'est pas trop gênant en soi (au jeu d'échecs japonais, il y a 2% de nulles, ce qui fait que les parties nulles sont alors des parties exceptionnelles), le problème c'est qu'il y en a beaucoup. Avec les résultats que l'on connaît : des GMI qui ne jouent pas, des séries de parties nulles dans les matchs mondiaux et les barrages, des tournois où ce n'est pas le meilleur qui gagne, des journalistes qui n'ont rien à expliquer sur les parties...
Ma conception est que tout ce qui fait la beauté du jeu, ces combinaisons, ces gambits, ces forcings, ces stratégies appliquées avec plus ou moins de bonheur doit rester là, pas question de changer une règle fondamentale telle que la prise majoritaire par exemple ou d'obliger la dame à s'arrêter juste après une dame qu'elle vient de prendre. Tout ceci serait de trop.
Je ne pense pas que les évolutions proposées, même si bien sûr elles restent à affiner et à expérimenter, remettent fondamentalement en cause le jeu. Tout ce qui nous plaît dans le jeu sera encore là. Il faut qu'il le soit. Certes, il y aura de subtiles différences. Il sera peut-être un peu plus difficile d'encercler qu'avant. Il sera peut-être encore plus difficile de jouer une Weiss. Et alors ? Certains continueront tout de même à les jouer volontairement, et puis aussi, au lieu d'être un choix, cela sera imposé par l'adversaire. La partie classique reprendra du poil de la bête. Est-ce si grave ?

En compensation de cette concession que nous ferons à la pureté de la règle, nous gagnerons probablement :
- du combat à haut niveau, le plaisir de suivre les parties des meilleurs
- des vainqueurs qui méritent de gagner
- des tournois et des barrages plus faciles à organiser car finissant à une heure connue
- des parties plus intéressantes à commenter surtout lorsqu'un joueur sera dans la situation de choisir entre une victoire aux points certaine et une hypothétique victoire totale
- des fins de parties plus complexes et plus riches.

Alors peut-être, je dis bien peut-être, le jeu de dames sera enfin le jeu de réflexion idéal que nous croyions avoir toujours eu.

Bon, ben c'est pas tout, je vais me coucher moi.

;o)


PS :
Dans tous ces avantages que je viens de citer, Laurent, tu remarqueras qu'il y a plus de choses liées au plaisir que de choses liées à la rentabilité. Je veux avoir plus de plaisir à jouer, et plus de plaisir à regarder nos champions. Il n'y a là rien qui touche à la rentabilité. Bien sûr, si les sponsors viennent au jeu de dames grâce à cela, ce sera tant mieux, mais ce n'est pas du tout cet argument qui me pousse à endosser le rôle du défenseur de ces évolutions. C'est simplement mon plaisir. Et je crois pouvoir dire que pour Adelin Bikindou, un des plus grands passionnés du jeu de ce pays, il n'en va pas autrement.

Laurent,
Et tous les autres,

Je comprends ton point de vue, même si je ne place pas les priorités tout à fait au même endroit.

Il est vrai que pas mal d'arguments douteux ont été émis. A mon avis, des deux côtés de toute manière. Normal, tellement de choses ont été dites que forcément, une large part est forcément fausse.

Moi-même, l'autre jour, je me suis aventuré à dire que la victoire aux points entraînerait un changement psychologique par le biais d'une comparaison avec le tennis (où il n'y a pas de nulle et où on est obligé de se donner à fond). Je me suis un peu emporté car si je maintiens que c'est l'existence de la nulle qui permet à certains de se contenter de préserver ses buts (permettez-moi cette expression venue du football, vous comprendrez pourquoi je l'utilise), je pense néanmoins qu'il est faux d'affirmer par cet argument seul, que la diminution de la marge de la nulle, entraînera de fait, une diminution du refus de combat. Tant qu'il y aura possibilié de faire une nulle équitable ou même une défaite aux points contre des joueurs plus forts que soi, certains, et moi peut-être le premier, se contenteront de "pionner", "détruire", ou pire encore "signer la nulle sans jouer".

Il est un argument tout de même qui fait que le faux raisonnement que j'ai fait, n'aboutit pas à une fausse conclusion. Le voici.

Souleymane, ou d'autres, expliquent, qu'un grand de nombre de parties ne sont pas joués. Bien entendu, c'est un grand fléau.

Là où je ne suis pas d'accord, c'est lorsque l'on dit que c'est la psychologie des joueurs qui en est la cause première. Non, la cause première, c'est la règle du jeu qui permet la remise. S'il n'y a pas de remise, il n'y a plus de refus de jeu possible, plus d'accord possible avant la partie. S'il n'y a pas d'autre résultat que la victoire ou la défaite, il n'y a pas d'alternative, il faut jouer. Et d'une.

Il n'est pas question de supprimer la remise du jeu de dames bien entendu, le paragraphe précédent n'est donc qu'une question académique. En revanche, revenons à la psychologie du GMI. Son raisonnement est simple et tient compte d'un intérêt purement égoïste : "Ai-je intérêt à me fatiguer contre mon collègue même s'il est légèrement inférieur à moi, sachant qu'il y a 95% de chances qu'on fasse nulle, alors que je peux me reposer et être en parfait état de forme pour affronter des joueurs plus faibles contre lesquels il me faut absolument gagner ?" En l'état actuel des choses, la plupart des GMI répondent de la même manière à cette question, à l'exception des moins raisonnables (ou de ceux qui aiment le plus le jeu pour le jeu, selon l'angle sous lequel on regarde la chose). Je ne peux pas leur donner tort, le jeu de dames, est certes un art, mais c'est aussi avant tout un sport de compétition, et le sportif de haut niveau se doit d'optimiser ses chances de réaliser un bon résultat sur l'ensemble d'un tournoi. A l'opposé, le spectateur, lui, comme au football là encore, demande du spectacle. En l'occurence, c'est malheureux, mais il se trouve que les 2 choses, résultat et spectacle, sont largement contradictoires. Soit le joueur cherche à optimiser son résultat, soit il cherche à optimiser le spectacle, mais ça n'est pas le même objectif.

Imaginons maintenant qu'au lieu qu'il y ait 95% de chances qu'une d'une partie soit sans décision entre nos 2 GMI, ce pourcentage tombe à 50%. Autrement dit, il y a 50% de chances que l'un des deux obtienne soit une victoire, soit une victoire aux points. Dans ce cas, voici ce qui va se passer.

- Le GMI le plus fort des deux va se dire qu'il a de grandes chances d'obtenir quelque chose en jouant contre son adversaire. Son objectif d'optimisation de résultat va donc l'obliger à jouer pour chercher à montrer sa supériorité, il ne sera plus rentable de se reposer.
- S'il est vraiment idiot, et continue à accepter des remises dans ce cas de figure, il reviendra bien vite à la raison, car dans le même temps, certains GMI se gagneront entre eux, et le retard accumulé ne se rattrapera pas. Le GMI pacifique et idiot, se changera bientôt en GMI agressif. Ou alors s'il ne le fait pas, il y a fort à parier qu'on l'entendra se plaindre que l'ancien système était quand même mieux... Au moins avant, il gagnait des tournois.

Et de deux.

Il y a quelque chose que je n'ai pas encore dit et qui mérite d'être signalé. Plus il y a de nulles dans un jeu, et plus le hasard intervient dans ce jeu. Certains auront peut-être du mal à comprendre cela de prime abord et se diront "Quel délire !". Non, il s'agit là de mathématiques ou plus exactement de statitiques. Mettez les 10 meilleurs joueurs du monde dans un tournoi. Et faites les jouer entre eux en 9 rondes. Le gagnant ne sera jamais le même et souvent, ce sera le plus chanceux qui l'emportera. Vous avez la chance que 2 de vos adversaires fassent une gaffe, et vous voilà gagnant du tournoi. Si Samb a gagné le tournoi de Bijlmer cette année, ça n'est malheureusement pas grâce au jeu débridé qu'on lui connaît (je l'avais même trouvé très très sage au contraire, avec un jeu presque banal même dans ce tournoi), mais grâce à 2 gaffes de ses adversaires (Wirny et Jansen H.). Triste constat, c'est en jouant tranquille que Samb renoue avec la victoire dans un grand tournoi. Snif.

Je ne sais pas si j'ai eu l'occasion de l'écrire jusqu'ici, mais voilà ce qui résume mon point de vue. Je trouve comme nous tous ici, que le jeu de dames est un jeu magnifique. Tant la tactique, que la stratégie sont réellement formidables. Il y a de quoi prendre beaucoup de plaisir dans les 2 domaines. Bref, le jeu est magnifique, mais malheureusement, il a cette terrible caractéristique intrinsèque, il y a des nulles (si, si, c'est un défaut, ce n'est que parce qu'il y a des nulles que nous autres joueurs de dames avons inventé des raisonnements pour nous convaincre que c'était super d'avoir des nulles, non ça n'est pas super, désolé, prenons du recul). Tout ça parce que 3 dames ne peuvent pas en prendre une seule ! Qu'il en faut une quatrième pour faire plier la récalcitrante isolée.
Qu'il y ait quelques nulles n'est pas trop gênant en soi (au jeu d'échecs japonais, il y a 2% de nulles, ce qui fait que les parties nulles sont alors des parties exceptionnelles), le problème c'est qu'il y en a beaucoup. Avec les résultats que l'on connaît : des GMI qui ne jouent pas, des séries de parties nulles dans les matchs mondiaux et les barrages, des tournois où ce n'est pas le meilleur qui gagne, des journalistes qui n'ont rien à expliquer sur les parties...
Ma conception est que tout ce qui fait la beauté du jeu, ces combinaisons, ces gambits, ces forcings, ces stratégies appliquées avec plus ou moins de bonheur doit rester là, pas question de changer une règle fondamentale telle que la prise majoritaire par exemple ou d'obliger la dame à s'arrêter juste après une dame qu'elle vient de prendre. Tout ceci serait de trop.
Je ne pense pas que les évolutions proposées, même si bien sûr elles restent à affiner et à expérimenter, remettent fondamentalement en cause le jeu. Tout ce qui nous plaît dans le jeu sera encore là. Il faut qu'il le soit. Certes, il y aura de subtiles différences. Il sera peut-être un peu plus difficile d'encercler qu'avant. Il sera peut-être encore plus difficile de jouer une Weiss. Et alors ? Certains continueront tout de même à les jouer volontairement, et puis aussi, au lieu d'être un choix, cela sera imposé par l'adversaire. La partie classique reprendra du poil de la bête. Est-ce si grave ?

En compensation de cette concession que nous ferons à la pureté de la règle, nous gagnerons probablement :
- du combat à haut niveau, le plaisir de suivre les parties des meilleurs
- des vainqueurs qui méritent de gagner
- des tournois et des barrages plus faciles à organiser car finissant à une heure connue
- des parties plus intéressantes à commenter surtout lorsqu'un joueur sera dans la situation de choisir entre une victoire aux points certaine et une hypothétique victoire totale
- des fins de parties plus complexes et plus riches.

Alors peut-être, je dis bien peut-être, le jeu de dames sera enfin le jeu de réflexion idéal que nous croyions avoir toujours eu.

Bon, ben c'est pas tout, je vais me coucher moi.

;o)

Nicolas Guibert

PS :
Dans tous ces avantages que je viens de citer, Laurent, tu remarqueras qu'il y a plus de choses liées au plaisir que de choses liées à la rentabilité. Je veux avoir plus de plaisir à jouer, et plus de plaisir à regarder nos champions. Il n'y a là rien qui touche à la rentabilité. Bien sûr, si les sponsors viennent au jeu de dames grâce à cela, ce sera tant mieux, mais ce n'est pas du tout cet argument qui me pousse à endosser le rôle du défenseur de ces évolutions. C'est simplement mon plaisir. Et je crois pouvoir dire que pour Adelin Bikindou, un des plus grands passionnés du jeu de ce pays, il n'en va pas autrement.

Je crois que Nicolas Guibert a avancé, mieux que je ne l'aurais fait, quelques-unes des considérations qui font que l'adoption de la nulle avantageuse introduira fatalement une évolution dans la pratique du jeu de dames. Avant de synthétiser les choses, j'aimerais dire aux uns et aux autres que, moins que faire des affirmations, je m'étais simplement essayé, dans mes commentaires précédents, à imaginer les perspectives de jeu qu'ouvrirait la décison d'une nulle avantageuse. L'évocation de Buggy n'était qu'un prétexte, et non occasion de minimiser la valeur des damistes humains, même si j'ai la conviction que Buggy, par son souci de sortir des sentiers battus et la puissance de son jeu, est devenu le meilleur damiste mondial.
La psychologie n'est en partie qu'une donnée abstraite: bien que je ne puisse pénétrer dans l'intérieur de chaque être humain, je dévine intuitivement que nos décisions intérieures traduisent fondamentalement la fin d'un processus au début duquel nous avons considéré une série de facteurs. Je veux - à la suite de Nicolas Guibert - dire par là que la décision d'un gmi, agissant dans le cadre du système actuel, de se contenter d'une remise lui est dictée
par la règle que cette remise ne lui inflige guère un désavantage de point par rapport à son adversaire. La prise en compte d'une règle établissant la nulle avantageuse contraindra le même gmi, sinon à viser le gain, du moins à obtenir une nulle qui lui assure une supériorité de point par rapport à son adversaire.
La théorie de l'autonomie absolue de la psychologie (on pourrait pareillement dire conscience) tenue par Souleyman Keïta ne porte donc pas.
De quoi s'agit-il au juste avec cette perspective de la nulle avantageuse?
On aurait tort de penser que des considérations d'ordre vénal présideraient à la réforme des règles du jeu de dames: d'argent, il n'est guère question! Simplement devant la reproduction des mêmes parties, face à la multiplication des remises pratiquement convenues, on a estimé qu'il fallait mettre au point un système qui contraindrait les damistes à être moins complaisants entre eux.
L'adoption de la nulle avantageuse fera changer le jeu de dames d'époque. Songeons simplement à ce qu'aura d'impressionnant par rapport à la conscience des damistes la victoire finale de Georgiev lors du tournoi de Deft 2004. Cette victoire, on le sait, n'a été réalisée que grâce à la mise en oeuvre d'une règle de la nulle avantageuse, Samb devant être déclaré vainqueur en cas d'application de nos règles actuelles.
J'ajoute qu'un régime de la nulle avantageuse sera, à mon sens, plus favorable aux damistes dotés d'une culture solide qu'aux super-gmi. En effet dans le cadre des règles actuelles, un tel damiste, qui ne peut pratiquement pas espérer vaincre un super-gmi, doit au maximun se satisfaire d'une remise; or on a vu que dans certains cas c'est le gmi qui a cherché la remise, son adversaire ayant mieux joué : un régime de la nulle avantageuse aurait permis à ce dernier de le dévancer aux points.
Souleyman Keïta a donné des explications fort savantes sur la position Keller: je n'ai pas envie d'entrer à mon tour dans des explications détaillées. Je voudrais simplement lui demander de relire les parties de Clerc, dont celle de 2003 face à Husdens, je pense. Je voudrais aussi lui dire que les Néerlandais n'ont pas recensé l'ensemble des parties officielles ayant à ce jour emprunté la position Keller. Bien des parties ressortissant au thème Keller ne figurent pas dans la base de données Turbodambase: je songe ici notamment à des parties de championnats congolais, angolais, sud-africains ou américains. Or une théorie convaincante du jeu de dames se doit aussi de considérer les parties disputées dans d'autres aires que l'ex-URSS, les Pays-Bas, le Sénégal, le Caméroun, la France, etc..
Bikindou Adelin

Evidemment on a bien compris le sens du propos de Nicolas : l'introduction de la nulle avantageuse sera de nature à amener les grands-maîtres à jouer et donc à ne plus procéder à des remises de salon. Je crois que c'est bien cela qu'il a voulu signifier.
Je considère que c'est très intéressant à première vue, mais j'ai émis des doutes sur ce qu'on gagnera en réalité avec l'application d'une telle règle. Pourquoi ai-je parlé de psychologie ou de conscience,( Bikindu pense que tout cela est abstrait, je veux bien mais je me demande comment extirper ce facteur)? Ben je dois vous rappeler que la première tentative de trouver une solution au trop grand nombre de remises et surtout aux remises de salon a été amorcée après le championnat du monde qui a eu lieu ici même en France, à Toulon, en 1992! Je crois, et l'on rectifiera si je me trompe, que les dirigeants ont constaté des choses révoltantes à l'occasion de ce tournoi hors du commun par la présence de plusieurs super grands maîtres notamment Tsjijow, Sijbrands,Baljakin, Valneris, Clerc,Wiersma, Gantwarg,Koyfman etc: il s'agissait là d'une compétition qui normalement aurait dû donner lieu à des parties sinon explosives, du moins des rencontres très prisées, puisqu' elles devaient mettre en scelle des joueurs du sommet... En cela des spectateurs, c'est en tout cas ce qui a été rapporté, ont dépensé beaucoup de sous( hotels, billets d'avion etc) avec l'ardent désir d'assister à des rencontres comme Tsjijow-Sijbrands( surtout après leur match mondial), Tsjijzow-Valneris ( qui s'était pas encore remis de sa sévère défaite en match mondial contre Tsjijow), Sijbrands- Wiersma, Sijrands-Gantwarg, etc. Toutes ses parties étaient des derbis, logiquement d'ailleurs. Mais à l'arrivée, les spectateurs ont fini par rouspéter, justement parce que certains ont traversé l'Atlantique, d'autres des milliers de kilomètres pour ne pas rater une pareille occasion de voir s'affronter toutes ces grosses pointures du monde damiste : en lieu et place, ils ont eu ceci : Sijbrands-Tjsijow : 1.32-28 19-23 2.28x19 14x233. 33-28 23x32 4.37x28 ... remise! Sijbrands- Wiersma, etc même son de cloche, plusieurs de ces parties qu'on attendait avec impatience se sont soldées par une remise au bout de 4 ou 6 coups !! C'est à la suite de cela donc que la fédération mondiale a tenté de contrecarrer les "remises de salon " et donc a décidé de cette régle qui veut les joueurs, avant de conclure à la remise, jouent effectivement 40 coups! Or l'on sait tous ce que les grands-maîtres ont fait de cette règle : c'est comme si elle n'existait pas, les remises de salon n'ont pas pour autant diminué, ils se contentent juste de " compléter" les coups, sans volonté donc de jouer !! C'est aussi pour cela que j'ai des doutes par rapport à la nulle avantageuse.
Premier point : si je comprends bien, celle-ci ne peut résulter que vers la fin de la partie, en tout cas très probablement vers la fin seulement. Il faudra sûrement supprimer cette règle des 40 coups : car les remises de salon seraient encore possibles, si on la maintenait !
Deuxième point: si on la fait disparaître pour introduire la règle de la nulle avantageuse, est-ce que cela aura un effet sensible sur le nombre de remises de salon? Ben s'il ne peut être question de remise avantageuse que quand la partie tend à sa fin, alors il n' y aura strictement pas de différence avec l'actuel système! Maintenant, et c'est cela votre position, toi Bikindu et Nicolas, vous pensez qu'en acceptant la règle de la nulle avantageuse, cela va de facto modifier l'attitude des grands-maîtres, autrement dit ils vont jouer. Vous fondez votre raisonnement sur le fait que ce sont les règles elles- même qui doivent les amener à se mouiller :) Je ne le pense pas, sans être trop pessimiste. En ceci que vous perdez de vue, ou en tout cas vous semblez perdre de vue, que la nulle avantageuse n'exclut pas la possibilité de la défaite : or précisément vous savez bien que ces joueurs ont peur de la défaite; et c'est justement cette peur qui commande en grande partie leur attitude.
Bref, mon souci se situe à ce niveau là : la nulle avantageuse qui ne devient efficiente qu'en fin de partie laisse une très grande marge de manoeuvre aux joueurs qui ne veulent pas jouer... Or Dieu sait que très souvent ils ne veulent pas jouer. Dans le cadre d'un match mondial ça pourrait être différent, en ceci que ça pourrait déterminer d'une manière ou d'une autre le choix des variantes... mais bon..c'est à voir! Mais est-ce qu'il y a un intérêt à appliquer une régle qui n'aurait d'impact que dans la Cour des Grands ? qui risquerait donc de créer une discrimination à l'égard des joueurs de seconde zone ?
Je me demande, Nicolas, si tu te rappelles ce que Schwarzman et Wesselink, à des occasions différentes , ont émis comme réserves( pour ne pas dire plus) quant à cette question de la "réforme " du jeu de dames.. Enfin c'est certainement pas paroles d'Evangile, mais c'est assez révélateur à mon sens.

PS : Bikindu, la partie à laquelle tu fais référence, Heusdens- Clerc, 2003, est précédée de beaucoup d 'autres dans la même variante, ceux qui jouaient le plus cette variante à une certaine période, avec les blancs notamment, c'est Schwarzman, Valneris ( qui a enregistré deux défaites contre Jansen Gérard en 2002 ou 03 et un autre, je me rappelle plus ) Podolsksi, qui a signé une superbe partie lors du tournoi Orap Open 2003 ( d'ailleurs pour te dire Heusdens lui-même s'est inspiré de cette partie qu'il ne cessait de citer en référence pour " comprendre" cette ramification de la Keller, Wiersma lui-même qui a perdu contre Golubjeva en 1996 à Abidjan... Toutes ces parties précèdent donc celle jouée par Clerc contre Heusdens...Pour ce qui est des références, je ne perds pas de vue que sous d'autres contrées( en Afrique où ailleurs) des joueurs ont pu expérimenter la Keller en lui donnant d'autres tournures ..mais cela n'est consigné nulle part.Il est même possible qu'ils inventent d'autres choses dans ce type de jeu, même si je pense que ce sera très difficile pour ce qui est de la Keller. Le fait est que c'est le système de jeu qui a été le plus étudié et donc catalogué...
Par ailleurs, j'ai jamais dit que les Néérlandais ont attendu les Russes pour développer bien étudier ce système de Jeu, tu sais bien qu'ils ont juste deux approches différentes du même système : les premiers ( sous l'influence de Sijbrands, Van Der Wal,) optent pour le Jeu d'attaque dans cette variante (aanvalspel:o)) et les seconds plus pour l'encerclement (omsingelingspel:o)) ( et ce sous l'influence de Dybman,Gantwarg, Wirny).
Souleymane

Il y a pas mal de questions relatives aux impacts qu'aurait un changement de règle, qui n'auront de réponse que si on expérimente. En attendant cela, nous pourrons imaginer les conséquences, c'est ce que nous faisons actuellement, mais personne ne pourra prétendre avoir la vérité. C'est sur le terrain que nous verrons.

Mais continuons quand même un petit peu le débat.

D'abord, je note que la première moitié de ton message ne fait que déplorer qu'il y a un problème. C'est certes dramatique pour les spectacteurs de ne pouvoir assister aux débats qu'ils étaient venus voir, mais que penser encore plus de celui qui ne connaît pas notre jeu et à qui l'on explique que les plus forts joueurs ne jouent pas entre eux car ils préfèrent se reposer, ou encore qu'ils s'arrangent pour faire nulle. L'un de mes amis ne cessent de se moquer de notre jeu depuis que je lui ai expliqué cet état de fait. Là encore, c'est une chose à laquelle nous nous sommes habitués, mais qui dans d'autres sports ferait scandale. Tiens, prends le match de football Autriche-Allemagne de la coupe du monde 1982. Scandale, il y eut puisque les 2 équipes ne jouèrent plus dès que le score qui qualifiait les deux équipes s'est produit. En l'occurence, ce n'était pas un match nul, mais une victoire 1-0, mais le problème reste le même. Et puis le cas de figure s'est produit plus récemment en coupe d'Europe où, je crois Suède et Danemark, pouvaient s'arranger pour faire un match nul 2-2 et éliminer ainsi les italiens. Toute l'Europe suivait ce match de près et il n'était pas question pour ces 2 équipes de s'arranger sous peine d'être discréditée totalement. A notre jeu, ce genre de pratique est normal, nous y sommes habitués, et pourtant cela est choquant pour beaucoup. Je me suis un peu éloigné du débat, mais cela mérite d'être signalé tout de même, je pense.

Tu me dis que les joueurs ont peur de perdre. Bien, c'est peut-être vrai pour quelques-uns. Je pense à Sijbrands, c'est ce qu'on dit de lui souvent face aux Russes. Mais je ne saurai pas en citer beaucoup.
Peu importe. Admettons que ce soit le cas. Crois-tu qu'ils aient peur de perdre parce que ce sont naturellement des peureux ou bien plutôt parce qu'ils ne sont pas habitués à perdre et qu'une défaite serait commentée dans tout le pays du fait de sa rareté. Si la défait est plus fréquente, les joueurs s'y habitueraient bien vite, et perdraient cette crainte de perdre. Je le redis au passage : comme en faisant des séries de nulle, ils ne pourront plus gagner de tournois, il faudra bien qu'ils apprennent à ne plus avoir peur.

Je ne sais pas trop ce que Schwarzman et Wesselink nous ont dit sur la question. Ca ne revient pas. Je me rappelle seulement que Wieger Wesselink s'opposait à un changement trop brutal des règles comme cela était sur le point d'être imposé aux Pays-Bas. En revanche, il n'était pas contre le changement en soi, à condition qu'il soit expérimentée auparavant. Bref, la même position que moi. Et pour ce qui est de Schwarzy, ben, il a signé la lettre ouverte, non ? Il ne doit pas être si fermé que cela à une évolution.

Ceux qui suivent la discussion seront ravis de lire ce que ces deux grands joueurs ont dit.

Tu penses que le système n'aura d'influence qu'en fin de partie. J'espère bien que non. Il y a certainement un nombre incalculables de positions où dès le 25ème temps, les GMI évitent certaines variantes car ils savent que l'adversaire n'aura pas de difficulté à annuler (par exemple une position ou un collage est toujours présent). Ces positions faciles à annuler seront plus restreintes, celui qui a l'avantage pourra désormais en laisser la possibilité à l'adversaire qui s'il ne veut pas prendre le risque d'une défaite aux points devra choisir une autre variante, qui au final, sera plus tendue, et peut-être amènera une décision. Ce dimanche, dans ma partie contre Stéphane Faucher, celui-ci avait le choix entre :
1) mettre un piquet canadien très risqué avec l'espoir de s'en tirer par un collage allant à dame
2) une classique fermée probablement désavantageuse mais où il reste beaucoup d'inconnu

Il a choisi la variante 1) et a effectivement obtenu une fin de partie à 4 contre 3 où l'avantage est net pour moi mais tout juste insuffisant. Avec une autre règle, Stéphane aurait certainement dû accepter la solution 2) car il n'aurait pas accepté de choisir si tôt dans la partie de perdre 3-1... Bref, il aurait dû choisir la solution de l'affontement...

Tout cela pour dire que c'est bien avant la fin de partie que la règle aura une influence. D'ailleurs c'est cette hypothèse-même qu'utilisent les tenants du statu-quo lorsqu'ils disent que le changement de règles entraînerait jusqu'à la quasi-disparition de certains systèmes de jeu. Cela fait donc un point où tout le monde est d'accord.

Amitiés à toi. Et que le débat continue, je le trouve de plus en plus intéressant.

Nicolas.

Je crois que Nicolas Guibert a avancé, mieux que je ne l'aurais fait, quelques-unes des considérations qui font que l'adoption de la nulle avantageuse introduira fatalement une évolution dans la pratique du jeu de dames. Avant de synthétiser les choses, j'aimerais dire aux uns et aux autres que, moins que faire des affirmations, je m'étais simplement essayé, dans mes commentaires précédents, à imaginer les perspectives de jeu qu'ouvrirait la décison d'une nulle avantageuse. L'évocation de Buggy n'était qu'un prétexte, et non occasion de minimiser la valeur des damistes humains, même si j'ai la conviction que Buggy, par son souci de sortir des sentiers battus et la puissance de son jeu, est devenu le meilleur damiste mondial.
La psychologie n'est en partie qu'une donnée abstraite: bien que je ne puisse pénétrer dans l'intérieur de chaque être humain, je dévine intuitivement que nos décisions intérieures traduisent fondamentalement la fin d'un processus au début duquel nous avons considéré une série de facteurs. Je veux - à la suite de Nicolas Guibert - dire par là que la décision d'un gmi, agissant dans le cadre du système actuel, de se contenter d'une remise lui est dictée
par la règle que cette remise ne lui inflige guère un désavantage de point par rapport à son adversaire. La prise en compte d'une règle établissant la nulle avantageuse contraindra le même gmi, sinon à viser le gain, du moins à obtenir une nulle qui lui assure une supériorité de point par rapport à son adversaire.
La théorie de l'autonomie absolue de la psychologie (on pourrait pareillement dire conscience) tenue par Souleyman Keïta ne porte donc pas.
De quoi s'agit-il au juste avec cette perspective de la nulle avantageuse?
On aurait tort de penser que des considérations d'ordre vénal présideraient à la réforme des règles du jeu de dames: d'argent, il n'est guère question! Simplement devant la reproduction des mêmes parties, face à la multiplication des remises pratiquement convenues, on a estimé qu'il fallait mettre au point un système qui contraindrait les damistes à être moins complaisants entre eux.
L'adoption de la nulle avantageuse fera changer le jeu de dames d'époque. Songeons simplement à ce qu'aura d'impressionnant par rapport à la conscience des damistes la victoire finale de Georgiev lors du tournoi de Deft 2004. Cette victoire, on le sait, n'a été réalisée que grâce à la mise en oeuvre d'une règle de la nulle avantageuse, Samb devant être déclaré vainqueur en cas d'application de nos règles actuelles.
J'ajoute qu'un régime de la nulle avantageuse sera, à mon sens, plus favorable aux damistes dotés d'une culture solide qu'aux super-gmi. En effet dans le cadre des règles actuelles, un tel damiste, qui ne peut pratiquement pas espérer vaincre un super-gmi, doit au maximun se satisfaire d'une remise; or on a vu que dans certains cas c'est le gmi qui a cherché la remise, son adversaire ayant mieux joué : un régime de la nulle avantageuse aurait permis à ce dernier de le dévancer aux points.
Souleyman Keïta a donné des explications fort savantes sur la position Keller: je n'ai pas envie d'entrer à mon tour dans des explications détaillées. Je voudrais simplement lui demander de relire les parties de Clerc, dont celle de 2003 face à Husdens, je pense. Je voudrais aussi lui dire que les Néerlandais n'ont pas recensé l'ensemble des parties officielles ayant à ce jour emprunté la position Keller. Bien des parties ressortissant au thème Keller ne figurent pas dans la base de données Turbodambase: je songe ici notamment à des parties de championnats congolais, angolais, sud-africains ou américains. Or une théorie convaincante du jeu de dames se doit aussi de considérer les parties disputées dans d'autres aires que l'ex-URSS, les Pays-Bas, le Sénégal, le Caméroun, la France, etc..
Bikindou Adelin