Jeu de Dames - Site officiel de la Fédération Française de Jeu de Dames

Bonjour Jean-Pierre,

Effectivement, les Noirs avaient une très belle chance pratique de briguer les 2 points avec 34.20-24. J'insiste sur le terme "chance pratique" car après 35.45-40 13-18 36.22x2 30-35 37.2x30 25x43


tout joueur de chair et de sang commencerait tout doucement à se dire que la situation est peut-être bien compromise. L'ordinateur, quant à lui, ne s'affole nullement et évalue la situation comme équilibrée !

Ici il n'y a qu'une variante jouable :
33-29 pour empêcher les blancs de damer
suit : 3-8 ! qui Force le coup 26-21 17x26 42-38
et la les noirs gagnent le pion par :
26-31!! 27x36 forcé pour prendre la dame par:
43-48! 28-22 48x9 32-27 9x31 36x27
Les blancs on perdu 1 pion et ça ce n'est pas une position équilibrée

Bonsoir Francis,

Après la variante que tu suggères, on obtient le diagramme suivant



Les Noirs ont certes une pièce de plus mais les Blancs ont de la compensation.

Kingsrow persiste et signe: cette position est pour lui équilibrée et mène à la nulle. Qu'en pense Damy ? Si Damy pense que la position des Noirs est gagnante, je te propose de jouer sur ce forum cette position Kingsrow avec les Blancs et Damy avec les Noirs. Ce serait intéressant

Damicalement

Fabrice.

Bonjour,
La position n'est pas perdante mais elle n'est pas équilibrée
Dans une position équilibrée chaque joueur cherche à gagner
Dans la position actuelle les noirs cherchent le gain alors que les blancs cherchent la nul
La position n'est pas équilibrée
Les noirs ont l’avantage

Oops!
Comment Kingsrow annule après 8-13
Amitiés
Gérard

Apres la prise de la dame par les blancs le pion noir est a 15 et non a 20

Si on met le pion 20 en 15 alors c'est nulle.
Amitiés
Gérard

Exact

Bonsoir,

Pour répondre à Françis, quand je parle de situation équilibrée, je me fais l'écho de l'évaluation de la position par Kingsrow qui évalue la position aux alentours de N+0, c'est-à-dire sans avantage notable ni pour les Noirs, ni pour les Blancs, ce que j'ai traduit par "position équilibrée". Je ne fais pas écho de ma propre évaluation de la position.

J'ai indiqué dans mon premier post que l'évaluation de la position après 34.20-24 diverge grandement entre une évaluation "humaine" et l'évaluation d'un logiciel de jeu de dames. Là où l'esprit humain va commencer à s'affoler, l'ordinateur reste zen.

Est-il correct de parler de situation "équilibrée" ? Question de sémantique et de profondeur de calcul. Pour un esprit humain jouant contre un autre esprit humain: non, la situation n'est pas équilibrée.. Pour l'ordinateur la situation est équilibrée car il évalue froidement toutes les positions et toute variante qui finit par conduire à la nulle recevra une évaluation proche de zéro, c'est-à-dire une évaluation "équilibrée" sans le moindre état d'âme quant à la difficulté intrinsèque qu'un esprit humain puisse ressentir en vue d'obtenir la nulle.

Le terme "équilibré" est peut-être mal choisi pour parler de l'évaluation d'une position par l'ordinateur. Je suis preneur de tout autre terme.

Je vois que Gérard a rejoint notre discussion et je l'en remercie Après 44.36x27, le pion noir est effectivement à 15 et non à 20, comme l'indique Gérard --> erreur de ma part. J'ai anticipé dans le diagramme le coup proposé par Kingsrow (44.15-20).

Si les Noirs jouent 44.8-13, suggestion de Gérard, Kingsrow joue 45.29-24 avec une position du type N+0, c'est-à-dire, menant à la nulle.

Qu'en pense Damy ?

Bien à vous,

Fabrice

Bonjour,
C'est moi qui indique que le pion 20 était à 15 et non Gerard.
Cordialement
Francis SABAU

Bonjour Fabrice et les autres



En ce qui concerne la discussion sémantique sur ce qu'est une position équilibrée ou pas je peux donner ici mon éclairage en tant que programmeur.
Quel que soit le programme (Damy ou Kingsrow ...) il existe une fonction d'évaluation qui permet typiquement (c'est le cas pour Damy) de mesurer l'avantage des blancs (une valeur positive signifie un avantage blanc et une valeur négative un avantage noir). De la même façon un humain regardant une position donnée, va donner, inconsciemment peut-être, une évaluation à cette position pour en déduire qu'elle est plus ou moins avantageuse. En pratique on constate que l'évaluation des humains est plus performante que l'évaluation des ordinateurs mais la différence à de plus en plus tendance à se réduire.
Dans la position ci-dessus l'humain comme l'ordinateur donne l'avantage aux noirs.

Les choses vont se corser pour les humains quand on va chercher à affiner cette évaluation par une exploration systématique des variantes. Là les ordinateurs vont aller très très vite (des dizaines de millions d'évaluation par seconde) alors que les humains seront beaucoup plus limités. Les ordinateurs vont ainsi compenser leur "faible" évaluation pour aboutir très souvent, au bout de quelques secondes, à une meilleure évaluation que celle des humains.

Ceci dit, même ainsi, l'évaluation de la position ci-dessus donne incontestablement l'avantage aux noirs.

Pourquoi donc Kingsrow et Damy donnent-t-il au final une évaluation proche de zéro? Tout simplement parce qu'ils utilisent leur base de donner de fin de partie en remplaçant l' "évaluation" de la position par la "valeur réelle" de la position, valeur réelle qui ne peut être que perte, nulle ou gain.
Au final le résultat donné par l'ordinateur n'est plus une évaluation pure mais une mixture entre des évaluations et des valeurs réelles issues d'une base données.

Quand je regarde cette mixture appliquée à la position ci-dessus, force est de constater que la position est clairement avantageuse aux noirs mais que cet avantage n'est pas suffisant pour obtenir le gain et le résultat théorique de la partie est donc la nulle.

A strictement parler quand Damy ou Kingsrow affichent une "évaluation" proche de zéro pour la position ci-dessus ce n'est pas réellement une évaluation mais plutôt le résultat probable de la partie. Damy comme Kingsrow savent parfaitement que la position ci-dessus n'est pas équilibrée et qu'elle est clairement à l'avantage des noirs.

Je n'ai pas compris dans ton post pourquoi tu dis que l'humain peut parfois commencer à s'affoler alors que l'ordinateur reste zen. Si tu regardes attentivement l'évaluation donnée par un ordinateur tu verras régulièrement que dans les positions très incertaines où tu hésites entre la nulle et le gain, l'ordinateur va aussi s'affoler en affichant alternativement une évaluation faisant penser à un gain et une évaluation faisant penser à une nulle. Oui les ordinateurs s'affolent de temps en temps et dans ce cas on ne sait pas à quel moment il est raisonnable d'arrêter leur exploration des variantes.

Fabrice, j'ai bien compris par ailleurs que, probablement dans l'idée d'animer le forum, tu avais envie de proposer de dérouler une partie entre toi + Kingsrow d'un côté et moi + Damy de l'autre, à partir de la position ci-dessus.

Dans le cadre des règles du championnat de France une telle partie n'a évidemment aucun sens car la nulle est aisément prouvée par Damy et Kingsrow.
Par contre, puisque c'est toi qui lance le défi, j'ai le droit de choisir les armes non?
Je te propose donc de dérouler cette partie avec les règles du championnat de Hollande ou les règles du championnat du monde:

Dans la position ci-dessus je joue donc avec les noirs
1...8-13
et je vais essayer d'obtenir la nulle avantageuse.

Au plaisir de faire cette animation sur le forum
Amitiés
Gérard

Bonjour Gérard,

A la lumière de tes explications, je me rends compte maintenant que lorsque je parle de position équilibrée pour Kingsrow, cela procède à la fois :

a) de l’évaluation par Kingsrow de la position (puissance de calcul et algorithmes d’évaluation)
b) de la base de donnée de Kingsrow qui vient affiner voire corriger l’évaluation de la position

J’utilise Kingsrow avec la base de données et dans la position du 1er et 3ème diagramme, l’évaluation de Kingsrow est proche de zéro.

Si j’ai bien compris, si je désactivais la base de données, l’évaluation de Kingsrow serait nettement en faveur des Noirs, pour Kingsrow aussi. Ce n’est que grâce à la base de données que Kingsrow évalue au final la position proche de zéro.

Merci pour cet éclairage.

Ce que j’ai traduit par « position équilibrée pour l'ordinateur » n’était pas correct conceptuellement. J’aurais dû parler de « résultat théorique proche de la nulle».

Quant au défi que j’avais lancé, il s’entendait bien entendu avec les règles de jeu habituelles et avait pour seul but de montrer que le résultat probable de la position était la nulle. Tu m’as confirmé que Damy donnait au final une évaluation proche de zéro. Le défi n’a plus de raison d’être.

Kingsrow est configuré pour les règles internationales et non pas pour les règles incluant la nulle avantageuse du championnat des Pays-Bas. Avec un pion de plus, les Noirs ont à mon avis de meilleures chances d’obtenir une nulle avantageuse.

Damicalement

Fabrice

Fabrice,

Je pense que tu as bien compris la différence entre une évaluation et une prévision de résultat.

Tant pis pour le défi qui n'aura pas lieu.
Sache que j'ai été très honnête dans ma proposition car après analyse, je peux affirmer qu'il n'y a que la nulle (pas de nulle avantageuse).

Je sais bien que Kingsrow n'est pas configuré pour trouver une nulle avantageuse mais je crois que tu sous-estimes Kingsrow.
Entre plusieurs coups donnant la nulle Kingsrow ne choisit pas du tout au hasard. Il choisira le coup donnant le plus de difficultés à l'adversaire ce qui correspond en attaque au coup donnant le meilleur avantage et en défense au coup diminuant au maximum l'avantage adverse.
Avec les blancs, mais sans en avoir la certitude, je pense que Kingsrow aurait probablement su (avec un minimum d'aide de ta part), éviter cette nulle avantageuse.

Au passage je n'ai pas bien compris pourquoi on n'a jamais changé le règlement du championnat de France pour introduire les nulles avantageuses afin d'entraîner nos futurs qualifiés au championnat du monde à jouer avec cette règle.
A titre personnel je ne suis pas forcément pour les nulles avantageuses car je considère que ce n'est qu'une demi mesure pas très efficace. Mais à partir du moment où cette règle est utilisée dans de grands tournois internationaux incluant le championnat du monde mon opinion est qu'il faut peut-être éviter de faire la politique de l'autruche.

Amitiés
Gérard

Bonjour Gérard,

Je n'ai jamais joué de partie avec le système de nulle avantageuse et je ne me sens pas suffisamment aguerri pour guider Kingsrow dans ses choix.

Je ne suis pas non plus un grand fan de l'adaptation du règlement actuel pour inclure les nulles avantageuses, mais si cela permet de dynamiser la compétition, pourquoi pas ?

Cordialement

Fabrice