Champion Excellence - place en Nationale. Débat – Ch. Fr. Seniors

Par Philippe Jeanneret – le 05/08/18 à 11h51

Je précise que j'ai bien sûr lu les différentes interventions déjà publiées sur ce thème.
Pour y accéder, taper excellence dans le critère de recherche. On trouve le post de J. D'almeida intitulé Classement nationale, excellence.
La proposition de montée automatique sous certaines conditions a-t-elle déjà été voté en CA ?

Par L. Ricol – le 05/08/18 à 12h06

Bonjour

Une des objections que l'on peut faire au système actuel basé sur le classement national c'est que ce dernier ne prend en compte que les résultats validés nationalement. Sa pertinence quant à l'évaluation des forces respectives est donc sujette à caution.
Ainsi les performances réalisées par les joueurs ce mois-ci aux pays-Bas ou au championnat d'Europe ne seront jamais prises en compte.
Pour des joueurs comme Anastase Leclerc, Anthony Alavoine, François Paul et d'autres c'est presque un mois de compétition en continu qui n'est pas comptabilisé.

Comme, à mon avis, il n'existe pas de solution parfaite, l'idée de donner l'accès en Nationale au vainqueur de la série Excellence de l'année précédente apporterait sinon plus de justice, au moins plus de dynamisme.

Enfin, l'idée de faire des séries de 12 (en dehors de la série Nationale) me semble là aussi un peu "fermée". On peut appliquer les mêmes objections entre série excellence et série honneur, etc...

Pourquoi ne pas organiser deux ou trois opens avec des seuils de classement, comme cela se fait au championnat de France d'échecs par exemple où il y a un tournoi fermé pour désigner le champion de France puis un open accession ouvert aux plus hauts classements - qui donne l'accès à la série nationale au deux meilleurs je crois- puis un open A, un open B avec des plages de recouvrement :
par exemple : Open accession ouvert au +1600
Open A : classement entre 1700 et 1300
Open B : inférieur à 1400

Il me semble qu'on accorde un peu trop d'importance aux classements, notamment pour les jeunes qui sont en phase de progression rapide, et qui ont beaucoup à apprendre en jouant contre plus forts qu'eux. J'ai le sentiment qu'on bride un peu leur progression avec le système actuel.

Cordialement

Par Philippe Jeanneret – le 06/08/18 à 09h05

On peut très bien limiter cette accession uniquement aux primo-accédant. C'est à dire un joueur vainqueur de l'exc. aurait sa place en Nationale mais une fois seulement et uniquement l'année qui suit.

Par dalmeida – le 07/08/18 à 08h38

Bonjour
Ce sujet a déjà été évoqué à plusieurs reprises. C'est l'un des marronniers de ce forum. J'ai depuis une
quinzaine d'années donné plusieurs fois mon point de vue sur cette question. Je l'ai fait en AG et sur
ce forum. Je ne vais pas reprendre les arguments. Je veux juste indiquer que je considère que le système
actuel est de loin le plus juste dans le contexte français. Je vais juste réagir à quelques phrases.
Il ne me semble pas convenable d'écrire que le dernier de nationale doit faire ses preuves. Il s'agit
cette année de Papa Cissé , MI et ancien champion de France. Que faut-il de plus ?
Il ne me semble pas convenable d'écrire que le système actuel bride la progression des jeunes.
C'est exactement le contraire !
Jean D'Almeida

Par Philippe Jeanneret – le 07/08/18 à 10h41

Bonjour Jean,
"doit faire ses preuves" est il est vrai avec l'exemple de Papa Cissé, une expression mal choisie.
Je suis d'accord avec toi sur le fait que le classement actuel, son mode de calcul, permet des progressions assez rapides parmi les jeunes joueurs qui s'investissent en jouant régulièrement et en travaillant.
Il est néanmoins frustrant pour tous les joueurs ayant gagné l'excellence de devoir attendre.
Tu parles du système français....des habitudes (?). Je ne suis pas sûr que l'on ne puisse pas trouver une formule de promotion pour le vainqueur Excellence.
11 classement nationale + un promu ne me paraît pas injuste. Quelque soit le joueur qui se voit atterrir en Excellence. C'est une autre façon de voir. Elle a ses avantages, ses inconvénients mais elle ne me semble pas injuste. C'est affaire de perception.
A samedi !

Par Francis SABAU – le 07/08/18 à 11h52

Bonjour,
Dans n'importe quel sport physique ou intellectuel basé sur un classement par points ce sont les meilleurs classement qui sont en première série
FMJD,FFE,... etc
Dans la FFE un tournoi réservé aux plus de 2600 ne peut avoir un capital inférieur à 2600
Au tennis de table on ne participera à un top ten que si on est dans le top ten et non si on est champion de France
Aux dames en Italie,Belgique,Hollande,Russie, etc les meilleurs joueurs sont ceux qui ont le meilleurs classement
En France il y a eu des années ou l'excellence était très faible et d'autres années ou elle était très forte
Par conséquent pour monter dans la catégorie supérieur il faut tout simplement gagner des point !!!!!

Par dalmeida – le 07/08/18 à 11h55

Philippe
Le classement national ne prenait initialement en compte que le championnat de France. Puis il a étendu
au championnat de ligues , de clubs , aux open , à la coupe de France et enfin aux parties à cadence
semi rapide. Un joueur doué qui fait de la compétition peut donc arriver en nationale sans même avoir
à jouer en excellence. Suppose qu'un jeune après une année brillante ( championnat de ligue , coupe de
France , open ) obtienne un CP lui permettant d'être le 12è en nationale. En quoi favorises - tu le dynamisme
ou les jeunes si tu mets à la place celui qui a gagné en excellence un an avant mais qui aurait un CP plus
faible. Ce dernier aurait même pu avoir fait une saison catastrophique après sa victoire en excellence.
Bref , pour moi la cause est entendue!
Jean

Par Francis SABAU – le 07/08/18 à 12h10

Bonjour,
Par contre on pourrait imaginer qu'un jeune joueurs devenant champion d’Europe junior voit son classement local revu à la hausse en tenant compte de la valeur des joueurs rencontrés dans le championnat d’Europe junior.
Cela pourrait se débattre a la prochaine assemblée

Par L. Ricol – le 07/08/18 à 14h14

Pour information, le règlement du championnat de France d'échecs peut être consulté à partir du lien suivant :

http://www.echecs.asso.fr/Reglements/Reglements2018/A01-Championnat_de_France.pdf

Cordialement

Par JackyBruiant – le 07/08/18 à 16h54

Bonjour,

Le président, rappelle que le sujet est un marronnier du forum. C'est exact!
Le sujet est peut-être nouveau pour les joueurs qui apparaissent entre deux périodes de sommeil (elles sont courtes les périodes).

Info, l'autre mot qui permet de trouver des échanges est le mot "accession".

En 2008, j'avais fait référence à la CLE qui avait publié un article sur le championnat de France d'Echecs.
La comparaison est de nouveau mis en avant. Et je connais l'argument massue la différence de licenciés entre les deux fédérations.
Le système actuel donne satisfaction en regard de nos effectifs. Les joueurs capables d'atteindre la national finiront pas y être lorsqu'ils seront prêt au regard du plus petit CP du moment ( il n'existe pas de minima).

La confrontation d'idées entre l'immobilisme et évolution est-elle souhaitable sur le forum au risque d'un dérapage?
A priori le forum est sous contrôle via la charte et la modération.

Toutefois, les idées sur le forum pour être adoptées doivent agréer la direction nationale.
Le président a synthétisé son opinion par cette phrase "Je veux juste indiquer que je considère que le système
actuel est de loin le plus juste dans le contexte français" .

Malgré mon opinion, contraire à celle du président, les excellents résultats des jeunes en cette période n'apportent pas d'éléments nouveaux sur le sujet.

Il faut s'en aller convaincre les autres membres par l'apport d'arguments vraiment nouveaux ou attendre des changements plus profonds.

Bon championnat de France à tous

Par Philippe Jeanneret – le 07/08/18 à 17h52

Salut Jacky,
Oui, ptite période sommeil. Mais je suis bien réveillé.
Les arguments de Jean sont recevables. Il ne s'agit pas vraiment d'immobilisme dans ce cas mais d'une conviction.
Je sais que la décision qui serait prise au sein d'un bureau (ou AG) serait difficile à trancher. (Dans le cas où elle serait à l'ordre du jour)
Il est vrai que notre système est plutôt stable.
La suite dans quelques années.
Merci à ceux qui ont répondu à ce post.

Par FM – le 08/08/18 à 09h43

Philippe,

Tu ne te moquerais pas du monde???
En juin, le petit Anastase est à à 2114. Sois dis en passant, c'est un gamin que j'apprécie beaucoup.
Il a fait un choix responsable, je suppose.
Voilà, c'est tout. Le problème n'est pas ailleurs. Ne relance pas un sujet mille fois visité. Et comme le dit Jean, c'est le système le plus juste et le plus rapide pour progresser en point.
Pour l'instant, on a rien trouver de mieux.
T'as envie de jouer en Excellence Philippe. Tu joues. Moi je n'y joue pas.J'y ai joué quand j'avais dans les 20 ans. C'est mon choix. A mon âge, comme Papa on a plus rien à prouver.
Anastase a fait un choix. Il avait capitalisé et il a perdu à la bourse. C'est son choix.Il faut le respecter.
Ce n'est pas la faute du système.
On appelle cela de l'honnêteté intellectuelle culturelle.
FM

Par FM – le 08/08/18 à 09h54

Re,

2 ème sujet,

Quand j'étais actif, pour répondre à une remarque précédente, j'avais proposé qu'on prenne en compte les tournois joués à l'étranger. A l'époque on m'a objecté un refus.
Dommage...
FM

Par Philippe Jeanneret – le 08/08/18 à 12h37

Salut Fabrice.
Je comprends parfaitement ton point de vue. Mais quelque soit le système, des joueurs passeront de Nat en Exc et d'Exc en Nat et autres séries. Ce n'est pas tout à fait une histoire de choix même s'il faut choisir de travailler le jeu pour avoir sa place en Nationale, ça, je le comprends. C'est affaire au final de niveau, niveau relatif. Le don, le travail, la disponibilité, etc.
Le système français est ce qu'il est, stable. Je rejoins Jean sur cet argument.
Dans d'autres pays, il peut y avoir un système de demi-finale. Ce n'est peut être pas applicable en France, il faudrait certainement plus de parties consacrées au CDF. Des systèmes, il y en a de divers qui assure plus ou moins le brassage. C'est le cas en France depuis effectivement l'ouverture au CP de toutes les compétitions semi-rapides, officielles, cdf, etc. Notre système peut parfois être criticable.
Nous en discuterons je l'espère bientôt. Quant à faire ses preuves, oui ...pan sur le bec ! Très mauvaise expression.
Je ne sais pas si tu seras là en Vendée. Arbitre (?)
A bientôt
Philippe

Par Philippe Jeanneret – le 08/08/18 à 12h39

Complément. Et pour avoir des demi-finales, encore faudrait-il une certaine homogénéité de niveau. Ce qui, il est vrai, n'est pas (encore, dans la version optimistte, le cas).

Par Philippe Jeanneret – le 08/08/18 à 12h42

Choix ...je comprends bien Fabrice ton choix de ne pas faire le cdf en Nat.

Par Philippe Jeanneret – le 08/08/18 à 12h43

pardon...Excellence.

Par JackyBruiant – le 08/08/18 à 15h44

Bonjour Philippe,

Précision dans cette phrase
"Le sujet est peut-être nouveau pour les joueurs qui apparaissent entre deux périodes de sommeil (elles sont courtes les périodes)."
Elle ne concerne pas les joueurs anciens qui reviennent au jeu ou sur le forum.
Je ciblais les nouveaux joueurs intégrant la fédération et qui arrivent entre deux périodes de reprise de ce sujet.

D'accord avec toi, l'immobilise n'est pas une caractéristique de Jean.
Le terme désigne les personnes qui préfèrent ne rien changer par peur.

L'accession ou l'ouverture de la série nationale comporte un autre marronnier : la participation des étrangers (inutile de relancer le sujet).

Mon avis de petit joueur
La série nationale peut- être ouverte oui avec des critères définis.
Doit-elle être ouverte? c'est à la FFJD de prendre position.

Dans le passé j'ai proposé une ouverture de x places en réduisant la nombre de participant lié au CP et en l'ouvrant au "mérite" ( accession, sélection de la FFJD etc...).

Les x places n'ont rien de systématique. Elles reposent sur des critères à établir.
L'un des critères est d'accepter le refus d'un joueur d'aller en national et d'avoir le palliatif de comblement.

Le plus simple reste de conserver ce qui fonctionne aujourd'hui et apporte satisfaction.

Si l'on veut se rendre compte de l'apport ou l'intérêt d'un système d'accession, pourquoi ne pas exclure la série nationale et le mettre en place dans les séries suivantes.

Soit l'idée suivante :

les séries n de 12 places sont constituées des 10 joueurs dans l'ordre du CP arrêter au 1er juillet de l'année en cours.
la 11ième place est attribuée au vainqueur de la série n-1, si et seulement si son CP du 1er juillet ne l'exclue pas de la série n-1 à la clôture des inscriptions (ou la X ième place de la série).

la 12ième place est attribuée sur choix de la FFJD.

Si aucun candidat pour la 11e et 12e place , c'est l'ordre du classement qui prévaut.

A+

Par Philippe Jeanneret – le 08/08/18 à 17h36

Pas de souci Jacky.
En tout cas, tu as raison. Ce genre de discussion est finalement à éviter sur le forum. On a vite fait de créer des incompréhensions. J'en ai par exemple fait en répondant trop rapidement à Fabrice.
On en reparlera.
A bientôt

Par dalmeida – le 09/08/18 à 15h46

Juste deux mots encore sur ce sujet.
Les références aux échecs me fatiguent. Le contexte est totalement différent: nombre de compétitions ,
nombre de joueurs par compétition , nombre de joueurs français participant à des compétitions à
l'étranger , etc . La FFE a choisi un règlement qui lui semble adapté. Je ne me permettrai pas de porter
un jugement sur ce règlement car je connais pas suffisamment le contexte. En revanche je connais
très bien le contexte du jeu de dames en France et je ne peux que me répéter. Notre règlement est
de très loin le plus juste et le plus dynamique.
La prise en compte de parties jouées à l'étranger n'est pas en soi une hérésie. Il y a tout simplement
un problème pratique. Qui sera chargé de rentrer les résultats sur notre site ? Ce n'est pas un détail.
Je n'ai aucun doute. Ce marronnier refleurira !!!
Jean

Par Yves – le 11/08/18 à 14h02

Bonjour,
humour
Un autre moyen de monter en National est de prendre la place d'un absent

Yves

Par FrancisTours – le 12/08/18 à 11h43

je ne pense pas qu'il faille fermer le sujet. S'il revient régulièrement comme un marronnier c'est qu'il y a besoin d'adaptation.

Notre système actuelle n'est pas forcément le moins injuste ni le plus juste, il est surtout le plus simple à mettre en oeuvre. Et la simplicité n'a rien à voir avec la justice ou la justesse. Ne pas vouloir modifier un peu notre fonctionnement pour l'adapter à la situation d'aujourd'hui et aux remarques récurrentes n'est pas une attitude qui prépare l'avenir. Si je me souviens bien, le fonctionnement actuel en séries fermées de 12 joueurs sélectionnés uniquement par le CP n'a pas toujours été l'organisation des championnats de France. Il n'y a donc pas de raison de rester bloqué sur ce système-là. On peut essayer de le faire évoluer.

Je remarque que le présent débat n'a fait intervenir beaucoup de joueurs qui peuvent prétendre à jouer en national. n'y aurait-il pas un petit conflit d'intérêt bien naturel ? Personnellement je n'ai pas la prétention de pouvoir un jour y participer, je pense avoir un regard plus neutre, comme beaucoup de joueurs moyens peuvent avoir en observant l'élite.

Ce qui me parait surprenant quand on compare avec d'autres sports, ce sont quelques remarques.
1) Un joueur qui joue et prend des risques dans l'année (et qui, en passant, faire vivre les activités de la FFJD) peut gagner des points CP pour se classer parmi l'élite, mais il peut aussi en perdre ! Mais d'autres qu'on ne voit jamais dans les compétitions de l'année conservent leur CP sans prendre de risque; ils gardent leur CP à vie !
2) Certains joueurs choisissent de participer au championnat seulement s'ils sont en national ??? Donc uniquement les années où il n'y a pas trop de participants de haut niveau ...
3) J'entends dire parfois que tel joueur ne pourrait pas jouer en national parce qu'il n'a pas le niveau. Mais dans tous les sports les compétitions sont ouvertes à des joueurs/équipes de niveaux très différents : ligue 1 de football (PSG/Nîmes), championnats de natation, etc. idem pour des championnat d'Europe et du monde. Ceux qui participent là sont ceux qui ont gagné leur place. Et ils en ont toute la légitimité.

Avant de nous écharper pour savoir comment modifier le règlement de la composition des séries, avant d'étudier les propositions, je pose le problème autrement :
- sommes-nous d'accord pour faire évoluer l'organisation du championnat de France ou est-il si parfait qu'il est devenu intouchable ?
- devons nous forcément conserver des séries fermées de 12 joueurs ?
- la sélection uniquement par le CP doit-elle être conservée ?
- la compétition gagnerait-elle en intérêt en permettant d'intégrer des joueurs sur critères de sélection ?
- notre organisation du championnat de France permet-elle de valoriser les autres compétitions de l'année, et la vie des clubs et de la fédé ?
- notre rôle (au CA, et à tout ceux qui réfléchissent sérieusement à l'organisation) est-il de satisfaire l'élite d'un jeu dont la pratique nationale se meure ou de le rendre attractif à nos contemporains ?

au plaisir de lire vos réponses, pendant ce temps je souhaite un bon championnat 2018 à ceux qui participent, et que les autres se régalent sur le LIVE
Francis

Par JackyBruiant – le 12/08/18 à 21h14

Francis
J apprecis ton propos qui présente des questions essentielles du pourquoi pour qui.
Le débat n est pas clos si l on accepte le fait qu il existe plusieurs possibilités.
Il demande un cadre de temps et de lieu. Le forum dans le passé n offre pas des garantis d un lieu propice à un tel débat.
La meilleur gestion du forum mis en place par Richard ameliore la possibilité des echanges, elle me paraît encore insuffisante.

Il existe une équipe dirigeante avec des commissions qui peuvent solliciter des externes et organiser un débat via un outil de conférence.

À+

Par FM – le 15/08/18 à 10h22

Francis,

Je suppose que c'est Francis VOLAND.

On va pas revenir sur le bien fondé de ce système qui a ouvert un grand nombre de place en Nationale depuis qu'il a été instauré. Jean avait fait le compte et il faut bien admettre qu'on ne peut pas lutter contre les exemples précis qu'il cite. A propos de Jean, je vois qu'il a répondu, pas comme je le voulais, mais il progresse. Un jour peut-être les parties jouées à l'étranger seront-elles prises en compte? A la limite, je ne suis pas sûr que cela soit suffisant. On peut par exemple objecter qu'il y aurait des CP de riches (ceux qui peuvent voyager) et les autres.Mais bon, ça c'est autre chose.
En revanche, j'ai toujours essayé de le faire évoluer.
Par contre je ne suis pas du tout d'accord avec quelques inepties de ta part relevées au sujet de certaines remarques.
1/ Je ne comprends pas ce CP à vie. Si quelqu'un le garde sans faire de compétitions, quel est l'intérêt d'en avoir un. Soit c'est mal dit, soit il faut être maso.
2/ Chaque année il y a un brassage, et il y a un noyau dur dans la série que phare comme tu dit. Ce noyau dur est immuable donc encore une fois soit tu a mal dit les choses soit tu ne perçois pas les deux groupes. Et il existe quelques fois des joueurs qui arrivent à intégrer ce noyau, et d'autres qui n'ont pas le niveau et qu'on ne reverra plus jamais dans cette série.En règle général, le niveau est toujours le même mon cher Francis. Crois moi mon expérience. Et je suis bien placé pour en parler Moi qui suis très vieux, avec des neurones qui s'affaissent, cela fait plus de 30 ans que je fréquente quand je le souhaite cette Nationale. Et sincèrement, il y a toujours eu deux groupes. pendant longtemps j'ai fait parti du 1 er groupe. Et maintenant depuis quelques temps, je fais parti du second groupe. Je n'ai aucun état d'âme. Je connais et ma place et mon niveau et chaque année mon cher Francis c'est la même chose. Peut-être ne perçois-tu pas cette différence pour ne pas l'avoir vécu?
3/Y-a quand même pas mal de joueurs qui ne s' en sont pas remis même s' ils avaient toute leur légitimité. Et tu ne peux pas comparer une équipe avec une individualité.

Concernant, les questions finales à la fin de ton post, j'y adhère sans retenue. Mais pour cela l faudrait changer toute la philosophie qui s'est installée depuis 15 ans, il faut prendre les rênes de la Fédération mon cher Francis Malheureusement, malgré les cris du Président actuel, il y a personne au portillon.

Enfin, le forum est ouvert à tout le monde. Que cela plaise ou non, c'est comme ça. C'est la liberté d'expression.
Vive la France, vive la République.
FM

Par JackyBruiant – le 15/08/18 à 10h43

:-) il ne faut pas perdre le Nord

FM pour Fabrice Maggiore
FV pour Fabrice Voland

Francis de Tours doit être Francis Levêque.
Cette hypothèse sur l'identité des pseudo n'engage que moi

qui souvent perd le nord. :-)

Pour les noyaux de la série nationale c'est aussi lié aux nombres de participants.

Par FrancisTours – le 15/08/18 à 11h04

Effectivement, Jacky, FrancisTours est Francis LEVEQUE, joueur et président du club de Tours.
C'est le seul point que je souhaite corriger et confirmer

Francis

Jeu de Dames - Site officiel de la Fédération Française de Jeu de Dames