Kevin Machtelinck- Damian Derlatka (Cht Europe) – Technique

Par chdom – le 23/09/10 à 11h01

josé 7-11 me semble indiqué . 37-32 11-16 x x (noter qu'on évitera 6-11 au premier temps à cause de 34-30 ) 41-37 6-11 le coup n'est plus possible et si 37-32 11-16 x x 42-37 est interdit par al flèche 27,22,18.

Par Jose BEYAERT – le 23/09/10 à 11h10

Bonjour Dominique,

Je serais d'accord avec toi si le trait était aux Noirs dans la position du diagramme.
Mais le trait est aux Blancs et ça change tout!

Bonne recherche!

José

Par cyrlebon – le 23/09/10 à 11h29

ah oui pas mal :))
Kevin n'a pas du le voir..!

merci José de tes analyses..je l'avais pas vu en deroulant la partie rapidement.

Par Pierre – le 23/09/10 à 11h51

Belle défense, et les blancs peuvent même s'estimer heureux d'égaliser en plus! Bravo José pour cette trouvaille! Amitiés. Pierrot...

Par Gérard TAILLE – le 23/09/10 à 11h58

Bonjour José,

Je n'interviens évidemment pas pour donner la réponse à ta question car ce n'est pas le rôle de Damy.

Ma question est autre :

Trait aux blancs

PDN

Au lieu du coup 37-32? qui donne une combinaison de remise, le coup 37-31! est-t-il gagnant ?
La menace blanche est évidente : ils ont 4 pions (41,42,47,48) pour attaquer le pion taquin noir, tandis que les noirs n'ont que 3 défenses (2,6,7).
Existe-t-il une défense noire contre cette menace où le gain de pion et de la partie est-t-il inéluctable?

Note : je n'ai pas la réponse à cette question mais à plusieurs on peut sans doute faire analyse très intéressante et très instructive. J'ai bien fait quelques essais de défense mais je n'ai rien trouvé de bien convaincant pour les noirs.

Amitiés
Gérard

Par Pierre – le 23/09/10 à 13h24

Bonjour les amis, bonjour Gérard. Sur 37-31 je joue 7-11...

Par Pierre – le 23/09/10 à 13h28

Je pense que le gambit thématique 34-29! Suivi de l'attaque de l'avant-poste n'est pas possible dans cette position et ne permet pas de le croquer... C' est une idée que je dois bien-sûr démontrer et ce sera pas de la tarte surtout avec Gérard en face mais bon j'essaie...

Par Gérard TAILLE – le 23/09/10 à 13h34

OK Pierre, on essaie
Après 37-31 07-11 je joue 41-37. Je ne vais pas chercher à finasser, j'attaque à outrance le pion 27. Voir pour info la variante que j'ai donnée sur 18-23 et qui résume bien l'idée de l'attaque blanche.

Trait aux noirs

PDN

Amitiés
Gérard

Par Pierre – le 23/09/10 à 13h47

Pardon Gérard, j'ai posté quasi en même temps que toi et n'ai pas vu ton message. Je viens d'ailleurs de trouver une façon d'emmener le gambit 34-29 suivi de l'attaque, et je suis à cours d'idée pour l'instant. Je creuse...

Par Pierre – le 23/09/10 à 14h11

Je poursuis par: 2-7 Je vais essayer de démontrer que cette voie est préférable (même qu'un peu) à 18-23...

Par Pierre – le 23/09/10 à 14h16

Je précise que je m'aide de Dames2-2, même si l'idée est de moi au départ et que le logiciel part sur autre chose quand on le fait jouer. D'ailleurs, quand je trouve une variante ou les blancs gagnent (je rappelle que j'essaie de démontrer le contraire), et que je remonte en arrière, il repart sur une autre suite, alors qu'il a connaissance de la variante de gain. Je ne comprends pas tout là-dessus. Bref, Je me bats contre la bécane, mais ça m'est très utile quand-même... Amitiés
Pierrot...

Par Gérard TAILLE – le 23/09/10 à 14h35

Pierre,

Après ton choix 02-07 je te propose la suite 37-32 11-16 32x21 16x27 42-37 07-11 37-32 11-16 32x21 16x27 47-41

Trait aux noirs

PDN

Au moins tu ne pourras pas dire que les coups blancs sont difficiles à trouver!
J'attaque à outrance le pion 27 et si tu viens en 23 puis 28 je prévois le pionnage par 35-30 puis 39-33, éventuellement précédé de 44-40.
Après celà je peux peut-être me retrouver avec un pion faible en 29 qui m'empêchera probablement de gagner un pion mais qui me permettra de déborder à gauche.

Amitiés
Gérard

Par Pierre – le 23/09/10 à 22h16

Bonsoir Gérard, j'ai bien compris ton plan, il est limpide. J' ai parfaitement conscience que les noirs ne sont pas bien, je vais au bout de mon idée que cette suite est un peu meilleure que 1) 18-23. Au final, j'aurai raison, ou tort. Mais quand on a une idée derrière la tête... Après 47-41 je poursuis par 14-19
Amitiés
Pierrot...

Par Gérard TAILLE – le 23/09/10 à 22h53

OK Pierre je vais continuer mon plan :
Après 47-41 14-19 je te propose la suite 41-37 06-11 37-32 11-16 32x21 16x27 48-42

Trait aux noirs

PDN

Amitiés
Gérard

Par Pierre – le 23/09/10 à 23h03

Après 48-42 je répond 14-19. Quoi d'autre... J'ose avancer que j'ai bon espoir d'une lutte opiniâtre...

Par Gérard TAILLE – le 23/09/10 à 23h25

Oops, je crois que tu as fait une erreur de notation ouisque 14-19 a déjà été joué.
Si tu as voulu écrire 19-23 alors je réponds 42-37
Amitiés
Gérard

Par Pierre – le 23/09/10 à 23h50

Oui Gérard, mes excuses. 19-23 42-37 23-28 forcé... Que me réserves-tu?

Par Pierre – le 23/09/10 à 23h52

35-30 comme convenu je présume...

Par Pierre – le 23/09/10 à 23h56

Ca va être difficile. Je reconnais à ce stade que mon idée ne valait peut-être pas mieux que 1)18-23. Mais si tu es ok je suis prêt à essayer d'annuler cette position quand même. Je vais me reposer nous verrons cela demain. Bonne nuit Gérard, bonne nuit les amis. Pierrot...

Par Gérard TAILLE – le 24/09/10 à 00h35

Pierre,

Pas de soucis pour continuer comme tu le souhaites.

Evidemment je réponds à 23-28 par 35-30 puisque tout cela a été prévu depuis de nombreux coups (depuis en fait 37-31 donc depuis déjà 13 coups!).

Trait aux noirs

PDN

Maintenant la menace 39-33 28x39 34x43 25x34 37-32 me fait gagner le jackpot car non seulement je déborde mais en plus le pion 34 est en grand danger. A la vue de ce résultat je pense que le plan qui consistait à venir rapidement en 23 doit être meilleur que le plan que tu as choisi et commençant par 07-11 et 02-07.
Es-tu d'accord ?

Amitiés
Gérard

Par Pierre – le 24/09/10 à 17h01

Je me résigne en effet. L'intuition n'est rien face à la puissance de calcul à ce jeu. D'ailleurs, comme dit le contrapétiste, "nul n'est jamais assez fort pour ce calcul"!! Je ne vois pas de suite convaincante. Merci pour cette démonstration Gérard.
AMitiés
Pierre...

Par cyrlebon – le 23/09/10 à 12h56

Bonjour Gérard,

Je pense vraiment que la perte du pion est inevitable!
Les noirs ont trop de temps de retard pour remonter et faire face a l'attaque des blancs.

Le seul premier coup noir possible est 18-23 pour tenter une quelconque defense.

Apres meme en remontant une fois pour bloquer l'attaque des blancs, ca ne suffira pas.

J'attends de voir si qq a la solution miracle , on ne sait jamais :)

Cyrille

Par Gérard TAILLE – le 23/09/10 à 13h27

Oui Cyrille je ne vois pas non plus de défense miracle.

Sur 18-23 je pense à une suite du genre (à partir du diagramme initial) :
1.37-31 18-23 2.41-37 23-28 3.35-30 07-11 4.44-40 13-19 5.39-33 28x39
6.34x43 25x34 7.40x29 14-20 8.37-32 11-16 9.32x21 16x27 10.42-37 06-11
11.48-42 02-07 12.37-32 11-16 13.32x21 16x27 14.42-37 08-12 15.47-42 07-11
16.37-32 11-16 17.32x21 16x27 18.42-37 09-13 19.37-32 19-24 20.32x21 24x42
21.31-27 22x31 22.26x48 13-18 23.43-38 18-22 24.48-42 05-10 25.42-37 20-24
26.37-32 15-20 27.32-27 22x31 28.36x27

Trait aux noirs

PDN

les noirs n'ont pas perdu de pion mais le débordement par 38-32 et 21-17 est inévitable.

Cette variante me paraît une bonne base pour tenter de trouver quelque chose pour les noirs en améliorant quelque part. Pour l'instant je n'ai pas trop d'idées car tout cela à l'air de couler tout seul pour les blancs.

Amitiés
Gérard

Par Pierre – le 23/09/10 à 13h29

Je renouvelle ma proposition 7-11 sur 37-31...

Par Gérard TAILLE – le 23/09/10 à 13h37

Oui Pierre, je viens de te répondre plus haut
Amitiés
Gérard

Par cyrlebon – le 23/09/10 à 16h24

Je regarderai ce soir si je trouve une variante mais dans ce genre de position, il faut faire des gambits au bon moment pour esperer une nulle miraculeuse.

Dans ta variante , le gain des blancs semble acquis. Les noirs ont vraiment du retard!

Pour la variante 7-11, l'attaque du pion a repetition est la meilleure idee, le debordement ou la perte du pion (gambit)est alors inevitable.

Cyrille

Par chdom – le 24/09/10 à 11h54

Oui !
je n'ai pas fait attention au trait . Evidemment sur 37-32 il y a la combinaison pour le noirs en 46 ! suivi de la reprise de la dame aprs 38-33 .

Par Gérard TAILLE – le 24/09/10 à 18h02

Bonjour,

Il semble bien que l'analyse montre maintenant que que le coup 16.37-32 était une erreur puisqu'il donne une combinaison de remise alors que 16.37-31 est certainement gagnant.

Trait aux blancs

PDN

Cyrille a dit très justement que les noirs ne pouvaient pas se défendre car ils avaient trop de temps de retard.
Voilà un point très important. Quand les noirs avec un pion taquin en 27, ont moins de défenseurs que les blancs n'ont d'attaquants, ils leur faut absolument des compensations au centre pour pouvoir défendre efficacement en venant typiquement en 23. Les variantes analysées ont montré clairement que les noirs n'avait pas les moyens de se maintenir en 23 et c'est la raison principale pour laquelle ils ne pouvaient pas se défendre.

Ma question est maintenant la suivante : les noirs ont-ils vraiment tant de retard que cela ?
Je ne pense pas il se peut bien qu'ils n'aient en fait qu'un seul de temps de retard!

Prenons en effet la position après 37-31 et supposons que le pion 13 soit en 19 :

Trait aux noirs

PDN

L'attaque du pion taquin est maintenant beaucoup plus difficile :
après 19-23 41-37 23-28 30-35 14-19

Trait aux blancs

PDN

L'échange 39-33 28x39 34x43 25x34 37-32 fonctionne bien moins bien car les noirs peuvent probablement trouver maintenant les moyens de défendre le pion avancé en 34 par 09-14 32x21 22-28 etc.

Trait aux blancs

PDN

C'est précisément parce que cette partie se joue à un temps près qu'elle est intéressante à étudier pour les amateurs de pion taquin.

J'espère que tout cela vous aura intéressé.

Amitiés
Gérard

Par faustek – le 24/09/10 à 21h15

Salut tous,

Oui Gérard, les deux thèmes exposés sont très intéressants tant en défense que pour attaquer.

Ils donnent aussi un complément pour anticiper les choix ; c'est en effet l'un des enjeux quand on se pose la question de telle ou telle autre option.

J'espère aussi que Damian Derlatka aura eu connaissance de cette analyse. Les amateurs de pion taquin de haut niveau comme T. Mbongo et Delmotte connaissent sans aucun doute ces hypothèses. Pour la plupart des autres on aura appris une ou deux choses grâce à l'oeil accéré de José!

Par Jose BEYAERT – le 26/09/10 à 16h21

Bonjour à tous,

Merci Gérard pour cette étude qui aurait sa place dans un livre de stratégie!
Tu y développes des manœuvres vraiment instructives, notamment:
- l'élimination du pion noir 28, en utilisant le pion 25, par 35-30! puis 39-33 (28x39) 34x43 (25x34)
- le pionnage (très) en arrière 26x48 avec débordement ultérieur

A vrai dire, je n'ai pas trouvé de sauvetage pour les noirs. Mais, à partir de la position initiale, j'ai essayé un développement légèrement différent pour les noirs avec l'idée de rester plus fort au centre.
Toutefois les manœuvres mises en évidence mènent encore au gain:

1.37-31 18-23 2.41-37 23-28 3.35-30 14-19

Trait aux blancs

PDN

Les blancs ont 2 gains possibles:

variante 1:
4.39-33 28x39 5.34x43 25x34 6.44-40!
Je crois que sur 6.37-32? 13-18 7.32x21 22-28 la position noire serait tenable, et c'était d'ailleurs l'intérêt de 3...14-19(!).
6...34-39 7.43x34 7-11 8.37-32 11-16 9.32x21 16x27 10.42-37 6-11 11.37-32 11-16 12.32x21 16x27 13.47-42 2-7 14.42-37 7-11 15.37-32 11-16 16.32x21 16x27 17.48-42 19-23 18.34-29 23x34 19.40x29 13-19 20.42-37 15-20 21.37-32 19-24 22.32x21 24x42 23.31-27 22x31 24.26x48 B+

variante 2:
4.44-40 13-18 5.39-33 28x39 6.34x43 25x34 7.40x29 7-11
Noter que sur 7...19-23 8.37-32 23x34 9.32x21 22-28 10.50-44 il manque toujours ce fameux temps aux noirs pour défendre leur pion 34
8.37-32 11-16 9.32x21 16x27 10.42-37 6-11 11.37-32 11-16 12.32x21 16x27 13.47-42 2-7 14.42-37 7-11 15.37-32 11-16 16.32x21 16x27 17.48-42 15-20 18.42-37 9-13 19.37-32 19-24 20.32x21 24x42 21.31-27 22x31 22.26x48 8-12

Trait aux blancs

PDN

Cette position est un peu moins mauvaise pour les noirs que celle de la variante de base de Gérard où le pion 13 était en 15. Néanmoins je ne vois pas d'issue:

23.43-38 18-22 24.48-42 13-18 25.42-37 4-9 26.37-32 9-13 27.32-27 22x31 28.36x27 20-24 29.38-32 3-8(!) 30.32-28!
Ici, la manœuvre thématique 21-17 (12x21) 27x16 laisserait la nulle par (8-12)!
30...13-19 31.28-22 8-13 32.21-16 24-29 33.16-11 12-17 34.11-7 17x28 35.7-1 B+

Amitiés,
José

Par Gérard TAILLE – le 26/09/10 à 19h39

Bonjour,

Oui José je suis d'accord avec ton analyse.

Pour conclure je dirais que le tournant stratégique de la partie se situe après le 13ème coup blanc :

Trait aux noirs

PDN

Quelle leçon retenir ?
Avant de proposer une fermeture du jeu à gauche par 18-22 28x17 11x22 vous devez absolument vérifier si votre pion en 27 peut être mis en danger. Ici il est très facile de compter qu'il y a 4 attaquants contre 3 défenseurs donc les noirs doivent pouvoir venir suffisamment solidement en 28 pour assurer la défense de leur pion.
Si vous êtes très fort vous pourrez certainement calculez qu'il vous manque probablement un temps pour contrôler le centre sinon vous n'avez plus qu'à vous fiez à votre instinct et conclure que les noirs paraissent un peu loin de cette case 28 pour pouvoir mettre le pion 27 hors de danger.
Si vous avez cette inspiration alors dans le diagramme précédent vous jouez tranquillement (il y aussi d'autres possibilités) 27-32! 28-22 18x27 37-32 avec une position égale et un pion noir 27 hors de danger.

Le passage que José nous a proposé doit donc s'analyser de la façon suivante :
16...18-22!? 17.28x17 11x22? (faute stratégique) 18.39-33 12-18 19.37-32? (faute tactique) 14-20? (faute tactique) etc.

Instructif et mêlant stratégie et tactique. J'adore.

Amitiés
Gérard

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