Jeu de Dames - Site officiel de la Fédération Française de Jeu de Dames

Par Pascal – le 10/05/10 à 13h13

Par nikie – le 10/05/10 à 13h43

Par DamierVilleurbannais – le 10/05/10 à 23h46

Par faustek – le 11/05/10 à 01h13

Par VSapin – le 11/05/10 à 13h09

Par faustek – le 11/05/10 à 23h13

Salut tous,






1°) Les parties du CDM de Toulon de Tchizov les plus significatives en termes de gains de temps (et de victoires sur ce thème) sont :


Lelio Marcos
Moglianski
Issa Traoré
Gilles Delmotte

2°) Sur le même thème, mais avec une remise défensive de Tchizov remises on verra la partie contre Koyfman. Ce type de gambit fréquent dans les parties de marchand de bois est caractéristique du thème en y ajoutant le caractère excentré des pièces.

3°) Il faut spécialement noter dans certaines parties que le calcul des temps est compliqué par le fait qu'il y a despièces strictement défensives. Il faut alors apprécier en tenant compte des pièces offensives ou à potentiel offensif, des pièces mobiles ou pas.

4°) Voici un exemple complexe de perte de temps potentielle. Dans la partie Tchizof Gilles Delmotte, au 29e temps, trait aux blancs de Gilles, on a cette position, équilibrée en temps :

Trait aux blancs

PDN

La pièce 28 de Tchizov qui est le résultat d'une série d'échange à voir et revoir est pratiquement impossible à pionner et temps à contrôler tout le centre en divisant le jeu des blancs. Il vaudrait mieux l'oublier complètement (sauf TH) et créer un contre-jeu. Surtout, il faut se réserver de la reprise comme dise les publicités d'autos. La reprise, c-a-d la capacité à accélerer ou à modifier le jeu, c'est esentiellement les lignes de pionnage et/ou les ressources tactiques.

Or Gilles joue 29. 43-38, détruisant la puissante flèche dont il disposait pour gagner ou récupérer des temps ou garantir la mobilité des pions 34,35,39 et 45 ! Par ce simple coup, les blancs offrent aux noirs la maîtrise des temps (et de l'orientation du jeu!


Compliqué vous dis-je !

Par bikindouadelin – le 11/05/10 à 23h25

Par DamierVilleurbannais – le 12/05/10 à 22h52

Par DamierVilleurbannais – le 12/05/10 à 22h54

Par Gérard TAILLE – le 12/05/10 à 02h06

Bonjour Véronique,

Personnelement je n'aime pas du tout cette notion de temps d'avance ou de retard. Tantôt on dit qu'il faut avoir des temps d'avance tantôt on dit le contraire et dans d'autres cas on ne saura pas très bien s'il faut ou s'il ne faut pas avoir des temps d'avance ou de retard. Ceci prouve à mon sens que cette notion n'est pas pertinente.

Mon approche est donc différente. J'utilise deux notions importantes et faciles à comprendre :
1) l'espace occupé par chaque camp
2) les temps de réserve que chacun peut jouer dans son espace

Le plus important est l'espace occupé par chaque camp : plus vous occupez d'espace et plus votre position est favorable car premièrement vous êtes plus près de la promotion et deuxièmement votre adversaire peut se trouver à l'étroit. La maîtrise de cette seule notion devrait vous faire jouer plus que correctement 90% de vos parties. Il est important dans la conduite de votre jeu que vous puissiez visualiser l'espace occupé par chaque camp et que vous visualisiez la façon d'augmenter votre espace au détriment de celui de votre adversaire. Pour gagner de l'espace vous devez avoir des structures de pionnage en avant, les plus efficaces étant les pionnages avant contre des pions adverses avancés.
C'est dans les positions ou l'espace de chaque camp est relativement figé (aucun camp ne peut espérer prendre de l'espace à son adversaire) que la notion de temps de réserve intervient. Un temps de réserve est simplement un coup joué dans son propre espace. Dans une guerre de tranchée entre deux positions solides on voit qu'il est avantageux d'avoir plus de temps de réserve que son adversaire pour obliger celui-ci à faire un pionnage désavantageux contre votre forteresse.

La stratégie idéale pour gagner est en théorie très simple : vous luttez pour prendre plus d'espace que l'adversaire (ce qui implique des pionnages avant tout en évitant d'offrir à l'adversaire des pionnages avant contre d'éventuels pions avancés) et, une fois que vous avez acquis cet avantage d'espace vous devenez très patient en consolidant gentiment votre position pour mettre en avant les temps de réserve supplémentaires que vous avez en conséquence de cet avantage en espace. La majorité des gains positionnels sont fait sur ce thème.

Deux cas particuliers :

La partie classique fermée : l'espace occupé par chaque camps est le même par symétrie (aucun des adversaires n'a un avantage d'espace). Si aucun camp ne peut faire évoluer son espace alors, d'après ce qui précéde, l'avantage sera au camp ayant le plus de temps de réserve, ceux-ci pouvant augmenter gràce à des pionnage arrières. Evidemment on peut dire dans ce cas qu'il suffit d'avoir des temps de retard mais je préfère avoir une approche logique et compréhensible plutôt qu'une recette de cuisine.

La partie d'encerclement : un camp a pris plus d'espace, en particulier en occupant solidement le centre, mais il n'y a plus de progression possible de cet espace. Si le camp ayant cet avantage d'espace n'a pas par ailleurs suffisamment de temps de réserve alors son adversaire peut tenter un encerclement en consolidant la position et en empèchant tout pionnage adverse.
C'est une stratégie difficile car, l'adversaire ayant plus d'espace, il aura souvent une porte de sortie par un gambit positionnel qui lui permettra facilement d'annuler.

Exemple de position classique

Trait aux blancs

PDN

J'ai mis cette position totalement au hasard. Avec un certain entrainement vous arriverez certainement rapidement à calculer la différences des temps de la position mais n'est-ce pas encore plus rapide et plus utile de visuliser les temps de réserve ?
Temps de réserve des blancs : ils peuvent jouer 49-44-40-34, 48-43-39, 36-31 soit 6 coups
Temps de réserves des noirs : ils peuvent jouer 07-11-17-21, 08-12-17, 06-11, 03-08-12 soit 8 coups.

L'avantage de compter les temps de réserve est triple : premièrment il est très simple, deuxièmement il tient compte de la disposition réelle des pions et troisièmement il permet de visualiser les coups qui pourront être joués ce qui permet de découvrir les éventuels difficultés pour jouer tous ces coups.

Dernier point important pour le calcul des temps de réserve (mais aussi pour le calcul des temps d'avance) : il faut tenir compte de l'influence des pionnages arrière (dans le diagramme ci-dessus la possibilité 34-29x39 et la possibilité 17-22x12).

A chacun de faire son choix. En partie classique fermée je choisis le comptage des temps de réserve.

Amitiés
Gérard

Par Angel ANIESA – le 13/05/10 à 11h45

Par faustek – le 13/05/10 à 12h51

Par Gérard TAILLE – le 13/05/10 à 14h01

Par VSapin – le 15/05/10 à 12h49

Par Gérard TAILLE – le 15/05/10 à 13h03

Par VSapin – le 13/05/10 à 12h41

Par VSapin – le 13/05/10 à 20h30

Par ThDelmotte – le 14/05/10 à 00h12

Par Nicolas Guibert – le 13/05/10 à 23h56

Par VSapin – le 14/05/10 à 19h04

Par Gérard TAILLE – le 14/05/10 à 20h40

Bonjour Véronique,

Je ne sais pas si tu as vu mon message précédent aussi je redis que je suis contre le calcul de l'avance des temps. Il n'est que très rarement utile à l'appréciation d'une position et ne peut conduire qu'à appauvrir le jugement du débutant : ce calcul lui ferait perdre du temps qu'il ferait mieux d'utiliser à comprendre les avantages et les désavantages positionnels de la position.

Reprennons l'exemple donné par Faustin (partie Gilles Delmotte - Tchizof), exemple donné pour illustrer la notion de temps.

Trait aux blancs

PDN

Le calcul des temps donne un avantage aux temps des noirs de 0,5 temps. Quelle importance cela peut bien avoir ? Absolument aucune.

Les noirs ont un bel avantage mais cela n'a rien à voir avec l'avantage des temps. Ils ont l'avantage tout simplement car ils ont conquis plus d'espace gràce au pion noir en 28 qui n'est pas pionnable en avant.
Quand je parle de pionnage en avant cela n'a là aussi rien à voir avec un gain temps important dû à ce pionnage. Un pionnage en avant permet simplement de reprendre possession de la case 28 alors qu'après un pionnage arrière il y de fortes chances que les noirs puissent revenir sur la case 28 avec un autre pion.

Quel plan de jeu possible pour la suite? Sur la gauche du damier les blancs ont pris possession de la case 27 et on ne voit pas bien comment ils pourraient conquérir d'autres cases. Les noirs peuvent par contre contester cette case 27 en jouant 02-07 pour activer la flèche 18-13-09. Ceci serait intéressant pour les noirs si les blancs n'avait pas le pion 47 qui peut monter facilement en 36 pour reprendre la case 27.
Sur la droite du damier la situation est beaucoup plus ouverte. La case la plus importante à conquérir pour les deux camps est certainement la case 24. Si les noirs l'obtiennent ils auront un avantage d'espace qui pourra peut-être être suffisant pour gagner. Si les blancs l'obtiennent ils auront probablement rééquilibré la position gràce à cet avant-poste. Si la case reste neutre les noirs garderont un avantage d'espace mais sans doute pas suffisant pour gagner.
De ce point de vue Faustin à raison de dire qu'il faut sans doute éviter de détruire la flèche blanche 34-39-43 qui peut être utile dans ce combat à droite du damier.
Tout ceci n'est bien sûr que mon impression personnelle et un fort joueur pourrait certainement apporter un meilleur éclairage de la situation.

Par contre, ce dont je suis sûr, c'est que la calcul des temps, dans ce genre de position, n'a absolument aucun intérêt.

Enlevez maintenant deux temps aux blancs comme dans le diagramme suivant :

Trait aux blancs

PDN

Loin de se détérieorer la position blanche s'est au contraire améliorée.

Si vons avez compris cet exemple il y a de fortes chances que vous interdisiez à un débutant de calculer une différence de temps car ce calcul ne peut pas remplacer une évaluation positionnelle de la position et il peut même être contre productif comme dans l'exemple ci-dessus.

Amitiés
Gérard

Par Pascal – le 14/05/10 à 21h52

Par Gérard TAILLE – le 14/05/10 à 23h13

Bonjour Pascal, et les autres

Non Pascal je ne suis pas du tout d'accord. Si tu dis que les temps sont importants en classique c'est certainment que tu penses à la partie classique fermée dans laquelle il faut soit-disant des temps de retard. Ce n'est pas tout-à-fait exact; il faut des temps de réserve et non des temps de retard. Le problème vient du fait que dans 95% des cas avoir des temps de retard implique également avoir plus de temps de réserve d'où la confusion Dans certains cas ce n'est pas équivalent mais le plus grave dans cette confusion c'est que l'on perd la vraie nature de la partie classique qui consiste à construire une guerre de tranchée dans laquelle le fait d'être obligé de jouer va détruire sa propre position. Il faut donc avoir plus de temps réserve que son adversaire et c'est tout.

Même dans les positions où les temps de retard et les temps de réserve se rejoignent il est encore préférable d'utiliser la notion de temps de réserve.

Prenons par exemple les deux positions suivantes qui ont été plusieurs obtenues en partie réelle (la première position est très connue depuis une partie jouée avec les blancs par P. Ghestem) :

Trait aux blancs

PDN

Trait aux blancs

PDN

Approche par les temps de retard : les blancs ont 4,5 temps de retard dans les deux positions. Ils ont donc l'avantage mais on ne voit pas la différence entre les deux positions

Approche par les temps de réserve :
1er diagramme : les noirs ont un temps de réserve par 17-22 et les blancs ont deux temps de réserve 47-41-36. On pourrait rajouter de plus des temps de réserve comme 30-25 ou 39-34 mais ils ne sont à utiliser qu'en dernier ressort car ils diminuent la pression sur la position noire.
2ème diagramme : les noirs ont un temps de réserve par 17-22 et les blancs ont un temps de réserve 48-42 ou 48-43. On voit que les blancs seront donc obligés d'utiliser un deuxième temps de réserve parmi 30-25 ou 39-34 ce qui est un affaiblissement de la belle structure blanche.

On voit donc clairement que l'approche par les temps de réserve est beaucoup plus riche et précise!

Dans les deux cas (approche par les temps de retard ou approche par les temps de réserve) il faut bien sûr analyser les conséquences du pionnage 17-22 qui a l'avantage de reculer mais le désavantage de diminuer la pression sur les blancs et de rendre la flèche 27-32-38 plus active.

Dernier point : dans le premier diagramme blanc gagne par 1.47-41!! alors que la position est nulle dans le deuxième diagramme.

J'attends toujours un exemple de position où l'approche par les temps d'avance ou de retard est supérieure à l'approche par l'espace occupé et les temps de réserve.

Je vous ai déjà donné deux exemples contraires et je peux en fournir autant que vous voulez.

En voilà un autre pour être encore plus provocateur :

Trait aux blancs

PDN

Les blancs ont un énorme avantage d'espace. Si on fait l'hypothèse que les blancs occupent en plus la rangée 26-30 tandis que les noirs occupent en plus la rangée 16-20 on voit que l'espace blanc est de 25 cases (cases 26 à 50), l'espace noir est de 20 cases (cases 1 à 20) et il y a 5 cases (cases 21 à 25) qui vont représentées le premier enjeu pour la suite de la partie. Cet avantage de 25 cases contre 20 cases est évidemment très important et les blancs ont donc un gros avantage.

Dans une approche par les temps d'avance vous diriez bien sûr que les blancs ont 15 temps d'avance et donc un gros avantage. Vu de loin la conclusion est la même mais en cherchant à visualiser l'espace occupé par les deux camps vous tirez d'autres enseignements très utiles pour la suite de la partie à savoir les cases qui seront les enjeux des prochains coups.

A chacun de faire l'approche de son choix. Je voulais simplement vous faire partager mon approche du jeu.

Amitiés
Gérard

Par Pascal – le 15/05/10 à 11h27

Bonjour,

La notion "j'ai des temps de retard" ou "j'ai des temps d'avance par rapport à l'adversaire" est une notion souvent exprimé dans la partie classique.

A tort ? A raison ?

Sûrement à tort si on fait abstraction des autres critères d'évaluation.

Le concept exprimé par Gérard prend en compte les notions dynamiques des pièces en jeu.

A raison car elle permet d'apprécier le caractère favorable ou défavorable d'un type de stratégie par rapport à un autre.
Faut-il conseiller de construire ou de rester dans une partie classique fermée avec 5/6 temps d'avance ? Je ne le pense pas.

Un exemple :
Hisard Michel / Jansen Hans
Tournoi de Sucre 1976

Trait aux blancs

PDN

Les blancs ont six temps d'avance.
Si les blancs restent en classique fermé, on a du mal à s'imaginer qu'ils ne vont pas rencontrer des difficultés, non ?
Suite de la partie :
39.36-31 7-11 40.48-42 3-8 41.42-37 8-13 42.40-34 13-18 43.34-30 9-13 44.45-40 11-17 45.31-27 6-11 46.40-34 11-16 47.39-33 17-21 48.34-29 23x34 49.30x39 18-23 50.39-34 12-17 51.27-22 21-26 52.22x11 16x7 53.34-30 13-18 54.28-22 18x27 55.32x21 26x17 56.38-32 17-22 57.37-31 23-29 0-2 (2.25/1.55)

Damicalement,
Pascal Hontarrede

Par Gérard TAILLE – le 15/05/10 à 12h43

Bonjour,

Tous les exemples sont intéressants

Trait aux blancs

PDN

Je rappelle ma question : pouvez-vous trouver une position dans laquelle l'analyse par les temps d'avance et de retard se révévèle supérieure à l'analyse par l'espace occupé?

Tu montres une position dans laquelle tu dis, à juste titre d'ailleurs, que les blancs vont être en difficulté s'ils restent en classique fermée. Cette conclusion est correcte et l'analyse par l'espace occupé (et les temps de réserve quand ce complément se révèle nécessaire) le confirme très facilement. Ceci dit j'ai maintenant trois questions qui vont montrer la différence entre les 2 approches :
1) Les noirs ont-ils l'avantage dans la position initiale ? Si oui est-t-il important ?
2) Les blancs ont-ils bien joué dans la suite que tu donnes ? Si non quel est le premier mauvais coup ?
3) Quel doit être le plan des blancs ?
Je prétends que l'analyse par les temps d'avance ou de retard ne peut que très difficilement répondre à ces questions alors que l'analyse par l'espace occupé donne des renseignments très précieux sur le sujet.

J'ai une certitude : si on essaye même pas l'approche par l'espace occupé alors on est sûr de ne pas démontrer que cette approche est supérieure à l'approche par les temps d'avance ou de retard et dans ce cas mieux vaut effectivement cette dernière approche que rien du tout.

Quelqu'un veut-il essayer de faire l'analyse de la position poroposée par Pascal par l'espace occupé ? Si oui je vous aiderai en complétant éventuellement le discours et vous serez très surpris de la richesse de cette approche.

Amitiés
Gérard

Par faustek – le 15/05/10 à 14h10

Par Gérard TAILLE – le 15/05/10 à 16h23

Par Pascal – le 15/05/10 à 16h59

Trait aux blancs

PDN

1) Les noirs ont-ils l'avantage dans la position initiale ? Si oui est-t-il important ?
Un ordinateur ne donnera pas d'avantage aux noirs.
Un humain -ou plutôt mon esprit!- pensera qu'il faudra jouer précis pour ne pas avoir des problèmes sérieux dans la suite de la partie et se retrouver dans la position où Hisard doit donner un pion puis perdre quelques temps après.


2) Les blancs ont-ils bien joué dans la suite que tu donnes ? Si non quel est le premier mauvais coup ?
Il faut analyser la position pour cela.
La suite donnée est celle de la partie.
Les blancs ont perdu cette perdu car ils se sont retrouvés dos au mur...
Les blancs pouvaient sûrement mieux jouer et ne pas perdre la partie.
Toutefois, cela n'enlève rien à l'impression intrinsèque de la position présentée.
Cette position est, selon moi, propice à se retrouver sans coups dit libres.
j'ai dû mal à imaginer que les blancs pourraient mettre en difficultés les noirs avec cette position.


3) Quel doit être le plan des blancs ?
Sortir de la partie classique fermée ou construire une structure permettant d'attaquer l'aile gauche noire.

Damicalement,
Pascal Hontarrede

Par Pascal – le 15/05/10 à 17h12

Par Gérard TAILLE – le 15/05/10 à 18h10

Bonjour Pascal, Faustin

Trait aux blancs

PDN

La réponse de Pascal est typique et très répandue : la structure de la position est classique donc celui qui a des temps de retard à l'avantage car il va se retrouver dos au mur forcé de donner un pion.
Le problème est que l'argumentation s'arrête là, que cela ne permet pas de jouer correctement ce genre de position et il est d'ailleurs symptomatique de noter que Pascal ne peut pas répondre à la question 2 (quel est le coup blanc mauvais).

Ma conclusion est que l'outil "temps de retard ou temps d'avance" n'est pas pertinent.

Regarder le discours de Faustin : à contrario il ne parle pas de temps d'avance ou de retard mais il donne des pistes pour la suite de la partie ce qui est déjà beaucoup plus intéressant.

L'analyse par l'espace occupé, que je préconise, va encore beaucoup loin et enrichit donc encore plus l'analyse.

Voyons comment cette analyse pourrait se faire.

Suppossons d'abord qu'aucun des joueurs ne fait d'efforts particulier pour changer l'espace qu'il occupe. Qu'est-ce que cela veut dire ?
Sur l'aile droite cela signifie que les blancs se contentent de jouer 40-34-30, 39-33 et 45-40-34 ce qui fait 5 coups. Les noirs de leur côté ne jouent pas sur cette aile droite.
Sur l'aile gauche les blancs jouent 36-31-27 et 48-42-37 ce qui fait 4 coups supplémentaires pour les blancs pour un total de 9 coups.
Pendant ce temps les noirs montent tous leurs pions à gauche du damier et il est facile de visualiser les montées potentielles : 07-11-16, 12-17-21-26, 09-13-18, 04-09-13, 03-08-12 et je suis déjà à 11 coups sans avoir encore bougé le pion 06 et sans avoir construit le trèfle 16-21-26.
Conclusion de cette premire analyse : si chacun joue sur son espace les noirs ayant de nombreux temps de réserve les blancs vont forcément être en difficulté.

Deuxième étape du raisonnement : puisque ce sont les blancs qui sont en difficultés dans l'hypothèse précédente c'est à eux de trouver les moyens de prendre de l'espace supplémentaire.

Où peuvent-t-il prendre cet espace ?
A gauche du damier cela paraît très délicat car les blancs n'ont que trois pions pour manoeuvrer (le pion 36, le pion 48 et bien sûr le pion 28 qui pourrait essayer d'aller en 22) alors que les noirs ont 4 pions à leur disposition avec en particulier le beau pion de base 06 qui permet un pionnage éventuel d'un pion blanc venant en 22.
La solution est donc à droite du damier et elle a été très bien vue par Faustin bien qu'exprimée différemment.
Si les pions noirs 23 et 24 restent en place alors les blancs ne peuvent pas augmenter leur espace. La seule solution pour les blancs pour gagner de l'espace à droite du damier est donc de faire sauter soit le pion 23 soit le pion 24. Cette logique est absolument implacable et on en conclue immédiatement qu'il faut exploiter les potentialités offertes par la configuration 40-45. Il faudra donc nécessairement jouer 39-34-30 pour continuer par 25-20 et atteindre l'objectif fixé de faire sauter le pion 23 ou le pion 24.

Je réponds maintenant aux trois questions que j'ai posées :
1) Les noirs ont-ils l'avantage dans la position initiale ? Si oui est-t-il important ?
Réponse : on ne peut pas parler d'avantage à ce stade de la partie. Les chances sont réciproques; la lutte pour la conquète de l'espace à droite du damier va être au coeur des prochains coups et l'issue de cette lutte n'est pas encore connue.
2) Les blancs ont-ils bien joué dans la suite que tu donnes ? Si non quel est le premier mauvais coup ?
Réponse : la suite 39.36-31 7-11 40.48-42 3-8 41.42-37 8-13 n'est pas forcément la meilleure car l'enjeu de la partie ne se situe pas à gauche du damier mais il n'y a pas de coup franchement mauvais. Par contre le coup 42...40-34?? est une catastrophe positionnelle qui montre une méconnaissance de la notion d'espace. Les blancs offrent gratuitement aux noirs le contrôle définitif des cases 23 et 24 et rendent impossible toute contestation de cet espace.
3) Quel doit être le plan des blancs ?
Réponse : chercher à rogner l'espace noir en faisant sauter le pion 23 ou le pion 24 ce qui implique de jouer 39-34-30 et ce n'est pas la peine d'attendre longtemps pour le faire.

Maintenant comparez les deux méthodes et choisissez celle qui vous paraît la meilleure.

Pour moi le choix est fait. La différence de richesse entre les deux approches est incomparable. Le calcul des temps de d'avance et de retard fait beaucoup de tort au niveau du jeu de dames. Oubliez-le, concentrez-vous sur une analyse objective de la position en prenant en compte la dynamique de la position et vous prendrez au passage beaucoup plus de plaisir à jouer.

Amitiés
Gérard

Par Pascal – le 15/05/10 à 17h29

Par Pascal – le 15/05/10 à 18h35

Par Pascal – le 15/05/10 à 18h39

Par Pascal – le 15/05/10 à 18h52

Par Gérard TAILLE – le 15/05/10 à 19h40

Par Franck LAURENT – le 16/05/10 à 14h59

Par Gérard TAILLE – le 16/05/10 à 16h10

Bonjour Franck,

Tu vas peut-être être surpris mais je suis 100% d'accord avec toi en particulier sur les points suivants :
1) le calcul des temps demande très peu de temps
2) on peut en tirer des conclusions très intéressante comme par exemple une classique fermée doit être éviter avec des temps d'avance
3) dans un tas de positions classiques de fin de milieu de partie le joueur qui a des temps d'avance est en mauvaise posture.

Ce que je dis est différent : une fois le calcul de temps fait, il faut obligatoirement faire un autre raisonnement pour savoir s'il faut interpréter une avance de développement comme non pertinent, comme un avantage ou comme une faiblesse. Mon idée est donc de trouver un fil directeur pour développer ce raisonnement puisqu'il est indispensable.
Dans beaucoup de cas (pour ne pas dire quasiment tous les cas) je m'aperçois que ce raisonnement préalable est suffisant pour que le comptage des temps n'apporte plus d'information supplémentaire et c'est la raison pour laquelle j'ai voulu être provocateur en disant qu'il fallait l'oublier.

Si par contre vous n'avez pas l'outil qui permet de faire ce raisonnement alors oui il faut compter les temps et se fier bien sûr aux recettes des anciens pour l'interpréter le mieux possible. C'est pas satisfaisant mais c'est beaucoup beaucoup mieux que rien du tout.

La position Hisard-Jansen avec le tournant de la partie lors du coup 40-34? est symptomatique. Avant ce coup 40-34 le calcul des temps est probablement non pertinent alors qu'après il prend tout son sens.

Des exemples comme cela il y en a à la pelle. Pour parler d'autres positions que la classique prenez la position de marchand de bois suivante. Rajouter tous les pions que vous voulez à gauche du damier et poser vous la question de savoir s'il vaut mieux avoir des temps de retard ou des temps d'avance.

PDN

La réponse sera la même que pour la position Hisard-Jansen que l'on a évoqué : dans certaines configurations à gauche du damier il sera préférable d'avoir des temps d'avance, dans d'autre il faudra des temps de retard et dans d'autres encore ce compte ne sera pas pertinent.

Je redonne ma position :
L'analyse que je préconise (par "l'espace occupé") donne suffisamment d'information pour se passer du calcul des temps (ce qui n'est pas important) et de son interprétation (c'est cela qui est important!).
Face à cette affirmation de ma part vous avez deux attitudes possibles :
1) C'est du pur délire et je continue comme avant
2) Pourquoi ne pas tester ce que cela donne, en particulier sur des exemples ou j'avais la certitude que l'approche par les temps d'avance et de retard me donnait satisfaction ?

Si ce test me révèle que je ne gagne rien et que c'est trop compliqué alors j'oublierai ce délire. Sinon j'en prendrais ce qui m'intéressera.

Je suis à votre disposition pour étudier toute position dans ce sens.

Amitiés
Gérard

Par Pascal – le 16/05/10 à 11h52

Par Gérard TAILLE – le 16/05/10 à 13h38

Bonjour Pascal,

Désolé que tu prennes les choses de cette façon.

J'étais persuadé que tu ne pouvais pas parler de la suite 39-34 9-13 34-30 23-29

Trait aux blancs

PDN

car dans cette position il y a l'évident gain de pion par 3.28-23 19x37 4.30x17 suivi de de 48-42 37x48 40-34 et ce sont les noirs qui doivent chercher la nulle (ce qui d'ailleurs ne doit pas poser problème).
Si les noirs prétendent avoir l'avantage ils sont donc obligés d'éliminer ce coup 23-29 qui n'est qu'une proposition de nulle.

C'est parce que 23-29 est traité tactiquement que je voulais éviter d'en parler pour ne pas polluer le débat de fond.

Je viens d'aller voir la boussole de la stratégie mais je n'ai pas trouvé que

Trait aux noirs

PDN

ce qui n'a évidemment rien à voir avec la position que nous analysions (même s'il s'agit de la même partie).

Tu signales également un numéro de l'Effort qui traite de cette position. Peux-tu nous donner le numéro de l'effort correspond afin que l'on puisse aller voir cette analyse ?

Je ne cherche surtout pas à te convaincre et j'essaye d'ailleurs de convaincre presonne. Je dis simplement que l'approche par "les temps d'avance ou de retard" est difficile à comprendre et, même en classique, qui devrait être un cas favorable car c'est l'exemple le plus cité quand parle de temps, on ne sait pas interpréter facilement un écart même important de 6 temps!

Dans ces conditions :
1) pourquoi calculer les temps ?
2) pourquoi ne pas réfléchir à d'autres méthodes pour appréhender l'évaluation des positions ?

Je comprends ta position. Tu as l'habitude d'utiliser les temps d'avance et de retard et tu sais l'interpréter mais ce n'est pas le cas de tout le monde.
En ce qui me concerne je serais capable d'expliquer à un débutant comment calculer les temps d'avance et de retard mais je serais incapable de lui expliquer comment l'interpréter et c'est bien mon problème.

Ai-je répondu à ta question concernant 23-29 ?

Dernier point : pour éviter des incompréhensions essaie de mettre systématiquement un diagramme montrant la position sur laquelle tu raisonnes.

Amitiés
Gérard

Par Pascal – le 16/05/10 à 15h19

Gérard,

J'ai dis :
"Pour information, cette partie a été commentée dans :
-Le livre La boussole de la stratégie
-La chronique de Schaouss I. "Le jeu de position sur 100 cases dans "L'Effort"."
1. "Pour information" : cela ne veut pas dire qu'il a un rapport strictement avec le sujet abordé.
Si les personnes veulent lire des commentaires sur le sujet de la partie Hisard/Jansen, je leur en donne la possibilité avec ces deux références.
2. "cette partie" : je parle de la partie "Hisard/Jansen" et non de la position de cette partie traitée ici même sur le forum.
3. Je ne possède plus les Effort de 200 à 250. La chronique se trouve dans cette tranche de numéro. Je donne ces références seulement par ma mémoire... mais elle sont sérieuses quand même...

Concernant 23-29, il faut remettre les choses dans le contexte.
Nous sommes dans le développement assurant la meilleure défense aux blancs selon moi c'est-à-dire le développement 39-34 34-30.
Donc ce n'est pas parce que sur 23-29 les noirs doivent se contenter de la remise qu'il faut généraliser l'idée que l'on peut avoir sur la valeur intrinsèque de la position.
Selon moi les blancs ont une positon défavorable dans ce milieu classique.
Mais défavorable ne veut pas dire avoir une partie perdante car cela dépend de la suite jouée.

Trait aux blancs

PDN

Je partage le développement que tu proposes (39-34/34-30) et la manière dont tu l'expliques.
Après 39-34, je pensais au plan que devais adopter les noirs pour contrarier les possibilités des blancs d'ouvrir le jeu par 25-20 après 39-34 34-30.
Après 39-34 9-13 34-30 23-29 28-23 19x37 30x17 3-8 48-42 37x48 40-34 29x40 45x34 48x30 35x24 4-9 25-20 7-12...
Si les blancs ne jouent pas 28-23 après 23-29, je pense que les noirs gardaient une position favorable.

J'ai l'impression que tu rejettes la notion de temps de retard/d'avance.
Je pense que cette notion ne se suffit pas à elle-même.
Ton approche complète celle-ci.

Damicalement,
Pascal

Par Gérard TAILLE – le 16/05/10 à 16h52

Bonjour Pascal,

Trait aux noirs

PDN

La position ci-dessus s'obtient quand les blancs développent le plan que j'ai mis en avant à savoir s'attaquer à l'espace occupé par les noirs avec les pions 23 et 24. J'ai prétendu que cela permet de garder l'équilibre de base entre l'espace occupé et les temps de réserve et j'ai donc conclu à une position égale.

Que dire du coup 29-23 ?

Tu dis que, sur 29-23, si les blancs ne jouent pas 28-23 alors les noirs auront l'avantage. Pour ne pas lancer de polémique inutile la dessus je conclue donc que 29-23 force 28-23 .... et la nulle.
Si maintenant tu crains l'ouverture 25-20 au point de dire que tu dois jouer 29-23 alors on pourrait aussi dire que 34-30 force 29-23 28-23 nulle.

Trait aux blancs

PDN

tu dis :
"Si les blancs ne jouent pas 28-23 après 23-29, je pense que les noirs gardaient une position favorable"

N'est-ce pas un peu tirer par les cheveux? Pour moi les blancs ont un plan logique pour conquérir de l'espace à droite du damier et la position me semble donc égale en développant ce plan.
Pourquoi dis-tu "gardaient" un avantage ? En quoi consiste cet avantage initial ? Ils "prendraient" peut-être l'avantage si les blancs ne jouaient pas correcttement après 29-23 mais où voit-tu un avantage au départ. Ce qui est certain c'est que si j'empêche mon adversaire de jouer le bon coup dans les moments critiques je vais prendre l'avantage mais cela est une évidence.

Je crois que le point est là : tu as je pense très bien compris mon argumentation alors que de mon côté je n'arrive pas à comprendre en quoi tu trouves la position initiale noire meilleure.

Elle est évidemment meilleure si je fais jouer les blancs faiblement et de même elle est bien sûr meilleure pour les blancs si je faisais jouer les noirs faiblement mais ce n'est pas très sérieux et il doit donc y avoir autre chose.

Tu dis:
"J'ai l'impression que tu rejettes la notion de temps de retard/d'avance"

Oui mais il faut le mettre dans le contexte de l'analyse par "l'espace occupé". Sorti de ce contexte c'est une absurdité sans nom. Voir à ce sujet ma réponse à Franck.

Amitiés
Gérard

Par Pascal – le 16/05/10 à 17h33

Gérard,

Je dis une nouvelle fois que le développement 39-34/34-30 est positif et nécessaire pour les blancs.

Ta méthode permet de trouver ce développement, en soi le remède : c'est ok.

Question diagnostique, j'ai l'impression qu'elle sous-estime le problème de surdéveloppement des blancs.

Trait aux blancs

PDN

Je trouve que d'un point de vue de la partie classique cette position est défavorable aux blancs à cause d'un surdéveloppement.

Je ne veux tout simplement pas me retrouver dans la position finale de la partie :

Trait aux noirs

PDN

Pour terminer, je voudrais parler du mot "polémique".
En effet tu déclares :
"Pour ne pas lancer de polémique inutile la dessus je conclue donc que 29-23 force 28-23 .... et la nulle."
En effet je trouve que ce mot est employé chaque fois qu'il y a une divergence d'opinion.
C'est dommage car cela tue le débat.
Tu n'es pas obligé d'être d'accord avec moi et inversement.
Laissons les différentes opinions s'exprimer et le débat ne sera que plus riche...
[Désolé si je suis -une nouvelle fois- hors-sujet.]

Damicalement,
Pascal Hontarrede

Par Gérard TAILLE – le 16/05/10 à 18h31

Bonjour Pascal,

Trait aux blancs

PDN

Je crois que j'ai (enfin!) compris notre différence d'évaluation.
Tu analyses cette position comme position classique et tu pénalises donc le surdéveloppement des blancs avec comme conclusion logique un avantage noir.
De mon côté la présence des cinq pions 25,35,34,40,45 (et en particulier la présence des pions 40 et 45) me fait dire que l'on est en présence d'un "power block" comme le dit très bien Goedemoed et comme l'a également souligné Faustin. La configuration de la position est très instable et donc je ne dis pas que l'on est en classique.
Si les blancs jouaient 40-34 alors on passerai en classique et ce serait une très mauvaise chose pour les blancs. Là on est d'accord.
Sans la puisssance de ce "power block" un surdéveloppement est un gros problème mais en présence de ce "power block" un surdéveloppement peut se transformer aisément en avantage.
Je n'ai pas de vocabulaire pour caractériser la position initiale (pourquoi pas position "power block" ?) mais je n'ai pas envie de l'appeler une position classique tant que les blancs n'ont pas joué 40-34.
Si on ne l'appelle pas position classique alors on conclue qu'il y a égalité sinon on conclue comme toi à un avantage noir.
Goedemoed a traité ce genre de position dans un chapitre en dehors de la classique et dans ce chapitre il ne parle jamais de temps d'avance et de retard; il parle de pression sur le pion noir 24 et c'est tout.
Je pense que c'est une bonne approche. En tout cas je la comprends bien.

On voit ici le danger des mots. Le terme "classique" est très ambigu donc, selon la définition que l'on en a, on ne va pas appliquer les mêmes recettes et en particulier la recette qui consiste à dire qu'un surdéveloppement est un désavantage.

Dans le doute je préfère ne pas donner de nom à une position et je préfère faire une analyse logique sans appliquer de recette miracle.

Comme tu le dis très bien nous avons le droit d'avoir des opinions différentes; tu as le droit de considérer la position ci-dessus comme classique et tu as le droit de considérer qu'un surdéveloppement est donc un désavantage. N'est-ce pas cela qui fait la richesse du jeu ?

Amitiés
Gérard

Par Franck LAURENT – le 16/05/10 à 19h37

Par Gérard TAILLE – le 16/05/10 à 20h37

Par Pierre – le 16/05/10 à 22h31

Par chdom – le 16/05/10 à 23h58

Par Gérard TAILLE – le 17/05/10 à 00h29

Par Pascal – le 16/05/10 à 22h24

Gérard,

Je propose un autre exemple pratique.

Doumesh / Sijbrands (interclubs des Pays-Bas 1996)

Trait aux blancs

PDN

37.27-22 [ 37.39-34 ; 37.31-26 ] 37...18x27 38.31x22 11-17 39.22x11 16x7 40.36-31 7-11 41.31-26 4-10 42.37-31 11-17 43.31-27 6-11 44.27-22 12-18 45.39-34 18x27 46.32x12 23x43 47.34-29 24-30 48.35x24 19x30 49.25x34 43-49 50.34-30 49-40 0-2 (2.04/1.57)


I. Les blancs sont en surdéveloppemnt (+7) dans ce milieu de partie classique.

II. Blancs
-28-22 est interdit à cause de 23-28.
-31-26 ?? 24-29!
-il reste 27-22x22 ou 39-34
Noirs
Plus de mouvements à jouer : 11-17 puis 6-11, 4-10/10-15/15-20, 12-17/17-22x22, 12-17/17-21/21-26.

Partages-tu ces observations ?

Pascal

Par Gérard TAILLE – le 17/05/10 à 00h03

Bonsoir Pascal,

Trait aux blancs

PDN

Bien sûr que je partage tes observations car ce ne sont que des observations et je vois que tu as été très prudent en évitant de dire que les noirs ont une position gagnante et en évitant même de dire que les noirs avaient l'avantage ce qui est à mon avis le cas (mais je pense objectivement que tu voulais aussi le dire).

Nous sommes donc d'accord mais maintenant je vais te poser les deux autres questions que j'avais précédemment posées et que tu ne peux manquer d'attendre :

1) Les coups blancs qui ont été joués dans la partie sont ils les meilleurs et sinon quelle est le coup blanc qui te paraît mauvais ?
2) Quel plan de jeu pour les blancs afin de tenter d'annuler ?

Amitiés
Gérard

Par Pascal – le 17/05/10 à 11h32

Bonjour Gérard,

Cette partie a été analysée par Ton Sijbrands dans un numéro de Dammen.

Ne me demandez pas le numéro...

Cette partie a été la ou l'une des parties classiques qui m'a le plus marqué dans l'histoire du jeu de Dames :
1. On apprécie la maîtrise technique de Ton Sijbrands dans le jeu classique.
2. L'analyse "Sijbrandsienne" est sublime ! (elle s'étale sur 8-10 pages...).

Voici la notation de la partie pour les lecteurs du forum :
Doumesh,V. - Sijbrands,T.
NLD-chT 1b, 06-01-1996

1.32-28 18-23 2.34-29 23x32 3.37x28 12-18 4.41-37 7-12 5.37-32 19-23 6.28x19 14x34 7.39x30 16-21 8.44-39 21-26 9.33-28 26x37 10.42x31 10-14 11.50-44 14-19 12.39-33 5-10 13.44-39 20-24 14.47-42 18-23 15.31-27 10-14 16.30-25 13-18 17.40-34 8-13 18.34-30 2-8 19.49-44 11-16 20.44-40 17-21 21.46-41 23-29 22.41-37 18-23 23.40-34 29x40 24.45x34 24-29 25.33x24 14-20 26.25x14 9x40 27.35x44 15-20 28.38-33 21-26 29.37-31 26x37 30.42x31 12-18 31.43-38 20-24 32.30-25 6-11 33.44-40 3-9 34.40-35 9-14 35.48-42 8-12 36.42-37 1-6 37.27-22 18x27 38.31x22 11-17 39.22x11 16x7 40.36-31 7-11 41.31-26 4-10 42.37-31 11-17 43.31-27 6-11 44.27-22 12-18 45.39-34 18x27 46.32x12 23x43 47.34-29 24-30 48.35x24 19x30 49.25x34 43-49 50.34-30 49-40 0-2 (2.04/1.57)

Revenons à la position tirée de cette partie :

Trait aux blancs

PDN

Je n'ai pas porté de jugement sur la position.
Est-ce par prudence ?..
Non car cans hésitation je dis que les noirs ont la meilleure position.

Les caractéristiques de la position :

Les blancs :
-un surdévellopement (+7)
-un déséquilibre aile gauche/aile droite : 7/4
-une aile gauche lourde
-inactivité des pions 25 et 35
-absence de formation tric-trac 35-40-45
-faiblesse de la case ouverte : possibilité du coup royal si 31-26

Les noirs :
-un sousdévellopement (-7)
-un équilibre aile gauche/aile droite : 5/6
-absence de pions "superflus"
-présence de la formation tric-trac : possibilité de combinaison ou attaque par 12-17/22
-présence d'un pion de défense à 4

Désolé mais par manque de temps je ne peux pas répondre à tous les points du sujet.
Je reviendrais plus tard.
En attendant je rajoute que le coup de la partie -27-22x22-ne me paraît pas être une faute car il va permettre de créer des possibilités de mouvements.

Damicalement,
Pascal Hontarrede

Par Gérard TAILLE – le 17/05/10 à 13h59

Bonjour Pascal, et … bonne fête,

Trait aux blancs

PDN

Oui Pascal j’adhère à ce que tu dis et j’imagine que tout ceci a été bien expliqué par Ton Sijbrands dans ses dix pages d’analyses.
Je ne reviendrais donc pas sur tous les arguments positionnels que tu rappelles, qui sont extrêmement pertinents, et qui démontrent que les noirs sont idéalement placés. Je serais extrêmement surpris que les blancs aient une porte de sortie miraculeuse; moi je n’en ai pas trouvé.

Ceci étant dit tu nous proposes cette position dans le cadre d’un débat sur l’intérêt ou non de faire le calcul des temps d’avance ou de retard et je vais donc, si tu le veux bien, me concentrer sur ce point précis.

Ma réaction immédiate sur ce point est que l’argumentation est d’une pauvreté navrante. Tu dis que les blancs ont un surdéveloppement de 7 temps (ceci est exact et je préciserais d’ailleurs pour les puristes 7,5 temps pour tenir du fait que les blancs ont le trait) mais tu n’interprètes pas ce chiffre.
Question : est-il important pour les noirs d’avoir 7,5 temps de retard plutôt que 3,5 temps ou 11,5 temps de retard ? Ceci n’est pas développé ce qui donne une impression de flou artistique autour de cette notion. Si on ne sait pas répondre clairement à cette question à quoi cela sert-il de faire le calcul des temps d’avance ou de retard alors qu’on se sait pas statuer sur cet intervalle de 8 temps (entre 3,5 temps et 11,5 temps) ce qui est bon et ce qui est moins bon ?
Intuitivement il faut des temps de retard pour pouvoir coincer son adversaire et l’obligé à donner un pion mais il n’en faut pas trop car on risque fort d’offrir à son adversaire l’opportunité d’un gambit positionnel avec suffisamment de compensation pour annuler.

Quel est le problème ? Le problème est que l’espace occupé par les deux camps n’est pas le même donc l’outil « temps d’avance et temps de retard » ne fonctionne pas. Rappeler vous qu’il ne fonctionne que quand les deux camps ont un espace comparable.

Voyons cela en détail.
Dans la position initiale je n’ai besoin d’aucun calcul pour m’apercevoir que les blancs n’ont pas de temps de réserve et qu’ils doivent conquérir de l’espace. A droite du damier cela est impossible donc les blancs doivent conquérir à tout prix la case 22. Si cela permet d’annuler tant mieux, sinon il y a de fortes chances qu’il n’y a de toutes façons rien à faire.

Le premier coup à analyser est sans hésitation 1.27-22x22

Trait aux noirs

PDN

Dans la situation obtenue les noirs ont deux plans possibles :
1) ils pionnent le pion 22 pour contester l’espace que les blancs cherchent à acquérir
2) ils jouent 17-22 pour fixer le pion 22 et essayer de prendre l’avantage en appliquent les recettes de la partie Hoogland et du pion cimetière.

Là il faut être un peu rigoureux : le deuxième plan est toujours assez compliqué donc vous regardez d’abord le premier plan et c’est seulement s’il ne mène à rien que vous analysez le deuxième plan.

Vous répondez donc 11-17 22x11 et on arrive à la position suivante

Trait aux noirs

PDN

Dans ce genre de situation j’ai vu n fois un commentateur dire que les noirs font la magnifique reprise arrière 16x07!! car on est en classique donc il faut avoir des temps de retard etc. etc.
Non ce coup n’est pas magnifique. Il est simplement la seule façon de ne pas permettre aux blancs de reprendre immédiatement la case 22. Le coup 06x17 est mauvais de ce point de vue donc 16x07 est obligatoire. Si 16x07 ne marche pas bien alors il ne faut pas jouer 11-17. Si 16x07 marche bien alors il faut dire que le pionnage 11-17!! est un bon coup.

Nous en sommes donc à la position clé suivante :

Trait aux blancs

PDN

Que dit maintenant l’analyse par « l’espace occupé et les temps de réserve » ?
Les blancs ont plus d’espace que les noirs : à droite ils ont la possession de la case 25 et à gauche on anticipe instantanément qu’ils ont la possession des cases 26 et 27. On est donc dans un cas de figure où l’analyse par les temps d’avance et de retard échoue. Par contre le comptage des temps de réserve ne pose pas le moindre problème :
Les blancs ont quatre temps de réserve : 36-31-26 et 37-31-27 alors que les noirs en ont beaucoup plus : 07-11-17 et 06-11-16 font déjà quatre temps et il leur reste encore un coup en 18 et les deux coups 04-10-15. Ce n’est pas le cas ici car les blancs sont bien coincés sans possibilité de gambit intéressant mais dans d’autres situations les noirs pourraient bien avoir 2 ou 3 temps de réserve de trop !

Etes-vous convaincu ?
Qui peut m’expliquer la même chose avec l’approche par temps d’avance et de retard ?

Pour vous entraîner essayer d’analyser la même position mais en mettant le pion 04 en 03 (en espérant que Ton n’ait pas également écrit 10 pages sur cette position car cela serait un peu trop facile).

Trait aux blancs

PDN

Bonne analyse.

Je vous donne un indice : ce petit changement introduit une possibilité tactique qui modifie complètement l’analyse. Et oui le jeu de dame est compliqué.

Amitiés
Gérard

Par Franck LAURENT – le 17/05/10 à 21h55

Par Gérard TAILLE – le 17/05/10 à 23h56

Bonsoir Franck, et les autres

Oui Franck je comprends ce que tu dis et je sais parfaitement que le calcul des temps d’avance est un outil utile et intéressant dans un certain nombre de situations et nous sommes évidemment d’accord pour dire que dans d’autres situations cet outil n’est pas pertinent.

Mon problème est que j’ai une autre approche qui me paraît plus intéressante mais je m’aperçois que je n’arrive pas à faire passer mon message par une argumentation purement damique, probablement parce que je suis en face de connaisseurs qui savent très bien utiliser cet outil « comptage des temps » et qui ne voit donc pas pourquoi ils s’en priveraient.

J’essaye de ne pas me décourager et je vais donc essayer la métaphore afin de faire comprendre mon approche.

Prenez un mécanicien et donnez lui une clé de 13 afin qu’il puisse réparer une voiture donnée dont presque tous les boulons sont effectivement des boulons de 13. Tout porte à croire qu’il sera évidemment très satisfait d’utiliser cet outil. Vous avez compris l’analogie, la clé de 13 est l’outil « calcul des temps d’avance et de retard » et la voiture particulière que j’ai prise est la fameuse voiture baptisée la « classique fermée ». Maintenant je prends une autre voiture appelée « semi classique ». Notre mécanicien avec sa clé de 13 commence à avoir quelques ennuis car, à coté de boulons de 13 il trouve des boulons demandant un travail plus précis puisqu’il s’agit de boulons de 10. Qu’importe comme il reste pas de mal de boulons de 13 sur cette voiture il arrive en jonglant un peu et avec plus de travail à éviter les boulons de 10 et à réaliser son travail. Dans certains cas on peut même imaginer qu’il bricole un peu sa clé de 13 avec des petites cales afin de venir à bout d’un boulon de 10 qui n’était pas difficile à dévisser. Le problème est que maintenant on apporte à ce mécanicien d’autres voitures, l’une s’appelle « marchand de bois », l’autre « Hoogland », l’autre « Keller », l’autre « Roozenburg » etc. Heureusement il trouve encore sur ces voitures beaucoup de boulons de 13 mais il en trouve aussi beaucoup de taille 10 et même de taille 8. Force est donc de constater que sa clé de 13 convient parfaitement pour certaines voitures mais pas pour d’autres.
Et maintenant qu’est-ce que j’essaye de vous offrir ? Réponse : une clé à molette ! J’explique au mécanicien que cette clé à molette va lui permettre de réparer toutes les voitures y compris la fameuse « classique fermée » et qu’il pourra même jeter sa clé de 13. Qu’est-ce que je n’ai pas dis là ! Comment peut-on se permettre de dire à un mécanicien de jeter l’outil qui lui a donné satisfaction pendant tant d’années ?
La réaction du mécanicien sceptique est prévisible et parfaitement humaine face à cette nouveauté : c’est ce que j’appelle le « syndrome de la clé de 13 ». Le mécanicien va chercher dans son garage une voiture dont tous les boulons sont des boulons de 13 et il me prouvera qu’avec sa clé de 13 il peut réparer toutes les pannes de cette voiture. Il insistera autant qu’il faut pour me faire dire que son outil convient parfaitement dans ce cas il en conclura qu’il avait donc eu raison de s’accrocher à sa clé de 13 qu’il maîtrise à merveille et qu’il n’est pas question de jeter. Il sortira très satisfait de sa démonstration et se s’en ira sans même essayer une seule fois cette fameuse clé à molette. Ce « syndrome de la clé de 13 » est toujours très tenace et est présent dans de très très nombreux domaines quand une idée révolutionnaire prend forme. Pour les physiciens traitant de l’infiniment petit la théorie de la relativité d’Einstein était d’une certaine façon la clé à molette par rapport à la théorie de Newton qui était la clé de 13. Il a fallu beaucoup de temps pour que cette clé à molette s’impose en tant que telle à les anciens physiciens ne manquent jamais l’occasion d’utiliser leur fameuse clé de 13.
Ce que je dis est la chose suivante : la clé de 13 est très utile et a fait faire d’énorme progrès au jeu de dames.,. mais il existe peut-être une clé à molette qui ne demande qu’à être utilisée. Si vous avez le fameux « syndrome de la clé de 13 » vous n’essaierez même pas « la clé à molette » ce qui clos le débat. Sinon je veux bien discutez avec vous de la façon d’utiliser cette clé à molette et je suis à l’écoute de toute amélioration de ce nouvelle outil.

Je ne résiste pas à vous montrer une voiture de la marque « le contrôle des deux ailes en partie classique ».

Trait aux noirs

PDN

Dans cette position le trait est plus que décisif ! Il n’y a pas de nulle, celui qui doit jouer doit perdre. Pour info les noirs ont ici 6 temps d’avance. Imaginez maintenant que vous êtes 7-8 temps avant d’obtenir cette position. Il est clair qu’avec votre clé de 13 vous aurez beaucoup de mal à vous rendre compte que le chiffre de 6 temps est le chiffre clé et décisif pour cette position. Le calcul doit être extrêmement précis, on ne peut pas se permettre une erreur d’un seul temps. Dans cette voiture il y a plusieurs boulons de 6 et c’est bien le problème.

Amitiés
Gérard

Par Gérard TAILLE – le 18/05/10 à 00h21

Bonsoir,

PDN

J'ai oublé de vous dire que la position que je vous ai montrée est fréquente en pratique. Je la trouve 7 fois dans trubodambase, 4 fois trait aux blancs et 3 fois trait aux noirs et je note au passage un gain de notre GMI Arnaud Cordier dans une partie à Cannes en 1998.
Je note que 2 parmi les 7 parties se sont conclues par la nulle d'où l'intérêt de l'étudier d'abord à la maison.
J'ai vu par ailleurs égalment un gain de Ton Sijbrands avec cette position mais je n'ai pas retrouvé cette partie dans turbodambase et je ne me rappelle plus où je l'ai vue.

Amitiés
Gérard

Par bikindouadelin – le 18/05/10 à 02h08

Par Pascal – le 18/05/10 à 11h02

Par Gérard TAILLE – le 18/05/10 à 12h16

Par Gérard TAILLE – le 18/05/10 à 15h40

Bonjour Adelin, et les autres

Bien sûr il ne faut pas faire dire à une analogie ce qu’elle ne voulait pas dire. Une analogie ne sert que pour faire comprendre un point précis et rien d’autre. Pourquoi ai-je pris cette analogie ? Tout simplement parce que toutes les réactions sur ma proposition d’utiliser ma méthode basée sur « l’espace occupé » étaient les mêmes à savoir :
l’outil « comptage des temps d'avance et de retard » est simple et fort utile dans de nombreuses situations; ce n’est pas parce qu’il ne convient pas pour toutes les positions qu’il faut l’abandonner !
En conséquence (mais cela c’est uniquement dit entre les lignes) je ne vois pas pourquoi j’irai voir ailleurs puisque je me trouve globalement satisfait.

Il est très difficile d’expliquer qu’il n’y a pas contradiction à dire :
1) Le « comptage des temps d'avance et de retard » est simple et fort utile
2) Mais préférez la méthode de « l’espace occupé »

L’analogie s’arrête là
1) La clé de 13 est simple et fort utile
2) Mais préférez la clé à molette

Je suis d’accord avec tout ce que tu dis Adelin et ton dernier point « ce sont les pionnages qui donnent leur physionomie structurelle aux parties de jeu de dames » est particulièrement pertinent.

Je vous ai proposé plusieurs positions et analyser en comparant les deux méthodes mais aucune n’a eu du succès. Je fais une dernière tentative avant de craquer.

Partie Ladage – Jankovskaja (1998)
Position après le 40ème coup noir

Trait aux blancs

PDN

Trait aux blancs

Que jouez-vous avec les blancs … sans tricher en regardant la suite de mon post ?

Application des deux méthodes :

1) les temps d’avance et de retard

Les noirs ont 4,5 temps de retard. Nous sommes en classique donc l’avantage est aux noirs.
Avec les blancs je ne dois pas me laisser enfermer dans une position symétrique. Je vois par ailleurs que j’ai un pion passif en 45 qui me donne du souci. Heureusement j’ai d’autres recettes dans ma poche : quand on contrôle les deux ailes les temps de retard ne sont plus un avantage. Cela fait clic; j’ai mon plan de jeu : je joue 1.48-43 puis 34-30x30 et je monte ensuite mon pion 45 vers 40 et 34. J’ai toutes les raisons d’être très satisfait de ma trouvaille et de l’utilisation de l’outil calcul des temps d’avance et de retard et je fonce.

2) L’espace occupé et les temps de réserve

Au départ l’espace occupé par les deux camps est le même (23,24,25 pour les noirs contre 26,27,28 pour les blancs. Au passage (puisque l’espace occupé est le même) le calcul des temps de réserve dans ce cas est équivalent au calcul des temps de retard. On voit clairement (même sans le moindre calcul) que les noirs ont plus de temps de réserve et on en conclue que les blancs doivent accroitre leur espace.
Pour l’instant il n’y pas de différence entre les deux méthodes car l’espace occupé par les deux camps était le même.
Je continue donc mon raisonnement et à l’instar du raisonnement précédent j’envisage tout naturellement le plan 48-43 suivi 34-30x30 ceci dans le but de gagner de l’espace à droite du damier. A ce moment du raisonnement les deux méthodes vont commencer à diverger très légèrement. La différence est que la méthode basée sur l’espace occupé continue de marcher après cet échange 34-30x30 alors que l’outil basé sur le comptage des temps de retard ne marche plus.
Je continue donc l’analyse en supposant que l’échange 34-30x30 va avoir lieu. L’espace occupé par les deux camps est cette fois différent. Les blancs possèdent l’espace 26,27,28 comme précédemment auquel j’ajoute l’espace 25,30 conquis par l’échange 34-30x30. Les noirs de leur coté ont l’espace 23,24 (ils ont perdu la case 25).
Jusque là on peut encore dire que les deux méthodes sont équivalentes. J’ai simplement un changer un peu le vocabulaire en parlant d’espace occupé mais sur le fond je n’ai rien amené de nouveau.
A ce moment précis du raisonnement, et c’est le point crucial qu’il faut bien comprendre, les deux méthodes vont diverger radicalement. Je vais calculer les temps de réserve de chaque camp là où la méthode précédente ne pouvait plus utiliser de façon pertinente le calcul des temps d’avance et de retard.
Calcul des temps de réserve dans l’hypothèse de l’échange 34-30x30 avec le gain d’espace décrit ci-dessus :
Temps de réserve des blancs 48-43 (1 temps), 34-30x30 (1 temps ) puis 30-25, 45-40-34-30, 43-38 pour un total de 7 temps.
Temps de réserve des noirs : 01-07-11-16, 08-12, 09-13, 04-09-14 pour un total de 7 temps.
Le trait étant aux blancs ce calcul nous informe qu’il manque un temps de réserve aux blancs qui doivent donc modifier leur plan pour gagner de l’espace. Voilà ce que vous offre l’outil : la conscience que votre plan initial ne marche pas très bien et qu’il faut donc le réviser quelque part. N’est-ce pas une information très précieuse ?
Fort de cette information la première idée qui devrait vous venir à l’esprit est d’essayer de monter le pion 48 vers 43, 39 et 34 au lieu de jouer 43,38. L’outil ne va pas vous aider dans cette tâche mais l’outil a eu le grand mérite de solliciter chez vous cette réflexion. Je vous laisse faire l’analyse de cette montée 43-39-34 plutôt que 43-39 puisque cette analyse (qui est indispensable) ne dépend pas de l’outil et vous devriez découvrir facilement que ce plan 43-39-34 ne doit pas bien marcher car vous aurez beaucoup de mal à contrer une réponse 23-29 au bon moment.
Conclusion : le plan 48-43 suivi de 34-30x30 laisse les blancs avec exactement un temps de réserve de moins, temps de réserve qu’ils ne peuvent pas trouver à droite du damier.
Ils doivent donc conclure qu’ils ont absolument besoin de conquérir de l’espace à gauche du damier. La première idée est de conquérir la case 22 et là cela doit faire clic : au lieu de 48-43 vous jouer 48-42-37 et vous partez à la conquête de la case 22.
L’outil a fait son œuvre, vous analyser ce nouveau plan, vous voyez qu’il est bien supérieur au précédent et vous jouez donc 48-42!

Pour info je vous donne la suite de la partie réelle :
41.48-43 08-12 42.34-30 25x34 43.39x30 01-07 44.30-25 07-11 45.45-40 09-14 46.43-38 11-16 47.40-34 04-09 48.34-30 09-13
Qui une est une position gagnante pour les noirs. Ils n’ont pas ensuite trouvé le gain mais c’est un autre sujet.

Je suis intéressé par toute réaction.

C’est promis, si je ne ressens pas d’intérêt de votre part pour cette approche je ne vous importunerais plus avec ce sujet et je garderai pour moi mes convictions.

Dans le cas contraire je suis prêt analyser avec vous toute position permettant de comparer les deux approches.

Amitiés
Gérard

Par faustek – le 19/05/10 à 00h20

Par Pascal – le 18/05/10 à 17h51

Gérard,

Ta manière de voir les choses est intéressantes mais ne serait-elle pas encore plus intéressante si on allait plus loin dans la progression de la partie ?

Reprenons la partie Hisard / Jansen :

Trait aux blancs

PDN

Tu exprimes l'idée que le développement 39-34/34-30 -suivit éventuellement de 25-20- est le plus judicieux.

Ta méthode permettrait de trouver ce développement contrairement au calcul temps de retard/d'avance qui se contente de préciser une indication.

Je voudrais préciser que le surdéveloppement est un défaut dans le milieu de partie classique (MPC) et non un désavantage.
Ainsi je pense que c'est l'ensemble de caractéristiques d'une position qui apportent l'avantage ou le désavantage dans un MPC et non seulement le facteur temps de retard/d'avance.

Ici je peux observer :
Blancs
-un centre "faiblement" construit
-un surdéveloppement (+7)
+l'occupation du tric-trac
+le contrôle des ailes (surtout à gauche)
+la possibilité de dynamique sur l'aile gauche noire par 39-34/38-33 ou 39-34/34-30/25-20
Noirs
-absence de formation tric-trac
-le pion 24 est faiblement protégé
-manque de contrôle sur l'aile gauche blanche
+un sous-développement (-7)
+deux formations dynamiques : colonnes de pionnage 3/9/14 et 14/19/23
+la possibilité de construire un centre compact assez rapidement

Un développement va mettre en lumière tel ou tel défaut ou qualité pour les blancs ou les noirs.

Dans la partie, le développement choisit par les blancs a fait ressortir les défauts de leur position.

Comme tu l'exprimais, jouons :
1. 39-34

Ce mouvement répond à l'idée de créer une attaque sur l'aile gauche.
Rappelons que le pion 24 n'est pas efficacement défendu à cause de l'absence d'un pion à 15.

Maintenant que penser du jeu des noirs ?

Ces derniers doivent enrayer la dynamique blanche sur leur aile gauche et consolide leur centre.

Le coup le plus intéressant paraît être
1. ..-.. 12-18

Trait aux blancs

PDN

Les noirs viennent d'introduire dans le jeu la possibilité 18-22/23-29x37 avec un avantage positionnel car le pion 37 tient en respect les pions 36 et 48 (ou 38 si les blancs jouent 48-43).

En toute logique nous jouons
2. 34-30

Trait aux noirs

PDN

Les noirs peuvent encore contester la dynamique des blancs en jouant
2. ..-.. 23-29

Trait aux blancs

PDN

Ce mouvement présente plusieurs avantages :
-cette avancée gêne les blancs
-l'action de la dynamique blanche est contestée : 25-20 n''est plus possible
-40-34 est mauvais à cause de 18-22 et 24-29
-les noirs vont pouvoir exercer une pression au centre en parachevant la construction d'un centre solide (18-23/9-13...)

etc...
Je garde toujours une préférence pour les noirs.

-Le calcul temps de réserve/d'avance n'est pas une fin en soi !
-Ton approche m'aurait permis de choisir 39-34 devant le damier.
-Par contre, je garde toujours le sentiment que les noirs ont un jeu plus facile.
Si j'ai raison, je ne voudrais pas que l'utilisation de ton approche vienne "trahir" mon sentiment.

Ne te décourage pas !
Ce que tu exprimes est intéressant et mérite d'être écrit.

Damicalement,
Pascal Hontarrede

Par Gérard TAILLE – le 18/05/10 à 20h10

Bonjour Pascal,

Cela ne me gêne pas de continuer l'analyse de la partie Hisard / Jansen à condition toutefois que le contexte soit clair.
Si le but est d'analyser la position indépendamment de toute question de méthode alors créé un autre sujet et je te promets de participer à l'analyse.

Si le but est de mettre à l'épreuve ma proposition alors on est bien dans le sujet mais il faut bien jouer le jeu et respecter le sujet de la rubrique. Je rappelle que le sujet en cours sur cette rubrique est de savoir si oui ou non on peut faire mieux que la méthode "calcul des temps d'avance ou de retard", c'est ce que je prétends en proposant la méthode basée sur "l'espace occupé et les temps de réserve".
En d'autres termes la meilleure méthode est celle qui offre les meilleures informations. Sommes-nous d'accord ?

Si oui on doit éliminer autant que faire se peut tous les arguments qui ne sont pas la conséquence directe de la méthode et c’est le point fondamental.

Dis autrement : tout le monde est d’accord pour dire que les 2 outils (je dirais pour faire court la clé de 13 et la clé à molette) ne sont QUE des outils. Leur rôle est d’apporter de l’information au joueur qui doit par ailleurs prendre en compte tout un tas d’autres critères pour juger la position. Pour une fois que l’on est en présence de quelque chose qui fait l’unanimité on ne va tout de même pas se priver !

Conséquence : toute réflexion positionnelle qui n’est pas une conséquence de la méthode employée est hors sujet, non pas parce que ce n’est pas important (ça l’est au plus haut point) mais tout simplement parce que cette réflexion est commune aux deux approches.

Par contre on se doit de reconnaître que si une information est donnée par une méthode et non par l’autre alors la première méthode est forcément supérieure même si cette information peut être trouvée par d’autres moyens.

Trait aux blancs

PDN

Si on est d’accord alors la liste ci-dessous que tu donnes

Blancs
-un centre "faiblement" construit
-un surdéveloppement (+7)
+l'occupation du tric-trac
+le contrôle des ailes (surtout à gauche)
+la possibilité de dynamique sur l'aile gauche noire par 39-34/38-33 ou 39-34/34-30/25-20

Noirs
-absence de formation tric-trac
-le pion 24 est faiblement protégé
-manque de contrôle sur l'aile gauche blanche
+un sous-développement (-7)
+deux formations dynamiques : colonnes de pionnage 3/9/14 et 14/19/23
+la possibilité de construire un centre compact assez rapidement

Devient après élimination de tout ce qui est hors sujet (mais pour la nième fois très important !)

Blancs
-un surdéveloppement (+7)
Noirs
+un sous-développement (-7)

Ce qui représente une seule et même information ; disons par exemple un surdéveloppement de 7 temps. C’est maintenant à toi d’expliquer ce que tu fais de cette information car sinon cela veut dire que ta clé de 13 ne t’apporte rien du tout.

Je ne reviendrais pas en détail sur l’argumentation que j’ai développée sur la position initiale mais j’estime avoir marqué déjà 1 point en montrant que ma clé à molette permettait de mettre en évidence que le coup 39-34 était bien supérieur au coup 40-34 ce que n’a pas pu mettre en évidence la clé de 13 (d’autres arguments pourrait le mettre certainement en évidence mais cela devient hors sujet).

Dans la position ci-dessus que donne ma clé à molette ?
Au premier coup d’œil on voit que les noirs occupent un bel espace à droite du damier (cases 29,23,24), que les blancs peuvent contester la case 29 mais pas les cases 23 et 24 qui sont donc très solides.
Sur l’aile gauche l’occupation de l’espace est encore incertaine et je commence donc par l’hypothèse qui me parait le plus plausible à savoir : les blancs occupent les cases 26,27,28 et les noirs occupent les cases 16,17,18. Dans cette hypothèse je continue d’utiliser ma clé à molette et je calcule les temps de réserve de chaque camp (si je ne me trompe ceci est spécifique de la clé à molette; la clé de 13 ne sait pas faire cela) :
Temps de réserve des blancs : 36-31-27 48-42-37-31-26 soit 6 temps de réserve.
Temps de réserve des noirs : 06-11-16 07-12-17 03-08-12 ce qui fait déjà 6 temps de réserve et je n’ai pas encore joué 18-23, 09-13-18 ainsi que le pion 04.
Ma clé à molette me donne donc l’information suivante : l’espace à conquérir à gauche du damier pour les blancs ne peut pas se limiter aux cases 26,27,28. Il faut tout mettre en œuvre pour aller plus loin et donc viser les cases 21 et 22. Là cela fait clic : le pion 38 ne doit pas rester coincé à l’arrière; il doit aider à la conquête des cases 21 et 22 et je me dois d’envisager la montée 32-27 suivi de 38-32. Cette montée s’impose d’autant plus que j’ai encore le pion 48 en place donc, si me suis trompé par cette montée 38-32 je pourrais toujours revenir en 38 avec le pion 48 ce qui est très rassurant.
Voilà ce que m’apporte ma clé à molette dans la situation considérée.

Je vérifie maintenant que 32-27 est effectivement jouable mais là je deviens hors sujet et donc je ne développe pas. Comme je ne vois pas d’ennui je joue 32-27.

Trait aux noirs

PDN

A toi d’argumenter : qu’apporte la clé de 13 ?
Bien sûr tu n’as pas le droit d’utiliser ce que j’ai apporté grâce à la clé à molette puisque tu ne l’as pas par hypothèse !

Attention de ne pas être hors sujet : on compare l’apport de la clé de 13 d’une l’apport et l'apport de la clé à molette d’autre part. Le reste est commun au deux méthodes donc hors sujet.

Dernier point : c’est toi qui décide d’arrêter la partie au moment précis (si celui-ci arrive) où tu considères qu’il y a égalité des chances pour les deux camps, puisque je suis sur cette hypothèse. Tant que tu continues je considère que tu juges la position noire avantageuse.

Amitiés
Gérard

Par FVOLAND – le 18/05/10 à 21h09

Par Gérard TAILLE – le 19/05/10 à 02h03

Bonjour Faustin, Francis,

Trait aux blancs

PDN

Je suis très content de votre réaction d'une part (je commençais un peu à désespérer) et par le fait que votre analyse vous as conduit d'autre part à donner votre préférence au coup 48-42 plutôt qu'au coup 48-43 qui a été joué dans la partie.
Je ne peux en effet que me réjouir que ma fameuse clé à molette ait mis en évidence la même préférence ce qui valorise d'une certaine façon cet outil.

Malheureusement Damy travaille (encore) avec la clé de 13. Résultat : pendant la première minute de calcul il préfère 48-43, ensuite pendant environ 20" il décrète que les deux coups 48-43 et 48-42 sont équivalents, et ce n'est qu'après 1'20" qu'il se fixe définitivement sur le coup 48-42 sans plus bouger par la suite.

Faustin évoque la possibilité 27-21 pour conclure ensuite que 48-42 est meilleur. Je suis d’accord à 100%. 27-21 est très discutable. Après 27-21 08-12 32-27 23x32 27x38 17-22 48-43 18-23 34-30 25x34 39x30 01-07 les blancs sont très très mal.

Il reste 48-42 et 45-40 qui sont sans doute des interversions de coups. Je considère que les noirs ont l’avantage à cause de ce pion blanc 45 à la traîne mais en jouant avec précision les blancs doivent annuler.
La suite la plus naturelle me paraît 48-42 09-13 45-40 08-12 42-37 01-06! 28-22 17x28 33x22 12-17 22x11 06x17 27-21 04-09 21x12 18x07 26-21 09-14 32-27 23-28 37-31 28-33 (si 24-30x30 21-17=) 39x28 24-30 35x24 19x39 40-34 39x30 28-23 = (une petite finesse pour le fun : si maintenant 13-19?? B+)

Pour Francis : tu as raison de poser la question sur la définition de « l’espace occupé » Les cases réellement occupées ? Certaines cases vides ? Autres ?
En fait ce n’est rien de tout cela. J’ai longuement réfléchis à cette question et j’ai finalement conclu que la notion d’espace occupé doit rester très souple pour apporter à l’outil le maximum de richesse. Pour moi elle est simplement une hypothèse dans le raisonnement et quand je déroule mon raisonnement je peux faire évoluer à loisir l’espace occupé.
C’est flagrant quand tu regardes mon post précédent sur cette partie. J’ai commencé mon raisonnement par envisager les conséquences du pionnage 34-30x30 et, à ce stade du raisonnement, j’ai donc fait l’hypothèse que l’espace occupé par les blancs englobait les cases 30 et 35. Quand on voit dans la position initiale que la case 30 est vide et que la case 35 est occupé par les noirs et non les blancs on voit bien que la notion d’espace occupé est très souple et doit être considérée comme un outil à un instant donné du raisonnement. Un peu plus tard dans l’analyse on fait une autre hypothèse sur l’espace occupé et on continue. Cela peut être vu comme une difficulté mais moi je le ressens comme une souplesse et une richesse.

Amitiés
Gérard

Par Franck LAURENT – le 19/05/10 à 12h22

Par Gérard TAILLE – le 19/05/10 à 15h37

Par Pascal – le 19/05/10 à 22h36

Par Gérard TAILLE – le 20/05/10 à 00h27

Par JackyBruiant – le 20/05/10 à 09h06

Par Gérard TAILLE – le 20/05/10 à 11h29

Bonjour,,

Oui Jacky ton discours est la sagesse même et le bon sens.

Je m’aperçois que tu as dit quelque chose d’important sur lequel je n’ai pas du tout insisté : un outil comme la clé de 13 ou la clé à molette est un outil indispensable pour un damiste mais (et c’est le point que je reprends ici) il ne faut l’utiliser que quand on sent qu’il est utile, qu’il va importer une information pertinente dans la conduite de votre jeu. Jacky dit qu’en début de carrière il comptait systématiquement, tous les 10 temps environ, l’écart entre les blancs et les noirs. C’est important de comprendre que l’outil doit être utilisé à un instant privilégié, dans un but précis, et je suis persuadé que dans 95% des cas, il doit être inutile de l’utiliser plus de 3 fois dans une même partie et c’est déjà beaucoup. Dans certaines parties on n’a jamais à l’utiliser : je n’ai que très rarement (je ne dis peux pas dire ici jamais) vu un commentaire utilisant la notion de temps d’avance quand par exemple on joue une partie de marchand de bois ou une partie Weiss. Je serais très étonné qu’il soit pertinent d’utiliser un tel outil plus de 2 fois en moyenne dans une partie, disons une fois vers 25ème temps à un moment où l’orientation pour un style de milieu de partie doit se faire, et une fois vers le 35ème temps, en plein coeur du milieu de partie, au moment où une nouvelle orientation importante doit se faire.

La difficulté à résoudre est donc de reconnaître ces moments privilégiés et ici il faut de l’expérience. Je n’ai pas de recette miracle à vous proposer mais je peux tout de même essayer de clarifier ce qui m’incite à utiliser ce genre d’outil.
Au minimum (il y a certainement d’autres cas) il faut l’utiliser quand vous voyez l’opportunité pour l’un des camps de se diriger ou pas vers une guerre de tranchées. C’est toujours un choix très important et là il faut bien prendre son temps car il y a beaucoup de chose à analyser, beaucoup de critères à prendre en compte. Avant de déclencher une guerre de tranchées vous avez besoin, quelque soit votre camp, de savoir qui a le plus de temps de réserve. Ce compte doit être fiable et précis car l’issue de la partie peut souvent se jouer à un seul temps près. Si votre adversaire à plus de temps de réserve que vous, vous devez construire le jeu pour pouvoir casser la tranchée que votre adversaire tente de mettre en place. Vous devez vous construire la possibilité d’un ou deux pionnages d’attaque (en avant) car vous avez besoin d’espace. Si vous réussissez vous prendrez souvent l’avantage grâce à l’espace ainsi acquis. Si vous ratez vous risquez de mourir étouffé.
A l’inverse si vous avez plus de temps de réserve que votre adversaire vous devez renforcer votre tranchée pour la rendre invulnérable ce qui veut dire en d’autres termes que vous devez rendre tous les pionnages adverses inefficaces voire mauvais. Si votre tranchée est solide vous n’avez même pas besoin de la moindre structure de pionnage ! Vous ne pouvez pas livrer sérieusement une guerre de tranchées sans savoir qui a le plus de temps de réserve. Encore une fois, si ce calcul est fiable vous n’aurez pas à le faire plus de 2 ou 3 fois dans une même partie car ce calcul est normalement valable pour un certain nombre de coups.

Si la guerre de tranchées tourne autour de la classique fermée ou plus généralement autour d’une position ou l’espace est également partagé entre les deux camps, alors vous pouvez naturellement ESTIMER les temps de réserve en calculant les temps de retard. Quand un camp possède plus d’espace que l’autre je préconise l’emploi explicite du calcul des temps de réserve. Il faut un petit entraînement mais je vous assure que ce n’est pas compliqué et je suis sûr que vous l’utiliserez ensuite dans le cas de la classique fermée (la clé à molette peut très bien s’attaquer à un boulon de 13).

Décidément il y a énormément de chose à dire sur ce thème.

Merci Véronique pour cette question intéressante. Au passage tu vois donc que, quand l’espace occupé par chaque camp est le même, il y a quasiment équivalence à compter les temps de retard ou à compter les temps de réserve. Si tu prends le temps d’essayer ce comptage des temps de réserve, même quand tu es en classique fermée, je suis sûr que tu découvriras que ce calcul est à la fois rapide et fiable. Il faut au moins essayer et ensuite tu fais ton choix en connaissance de cause.

Histoire d’être très provocateur (car je sais très très bien que la guerre de tranchée est alors terminée à ce moment) je prendrais comme exemple la fameuse position Woldouby pour simplement illustrer le compte des temps de réserve dans un cas hyper simple.

Trait aux blancs

PDN

Les blancs ont 0 temps de réserve (ils sont condamnés à pionner immédiatement), tandis que les noirs ont un temps de réserve (12-17). Le trait étant aux blancs ils manquent aux blancs, dans cette guerre de tranchées 2 temps de réserve. Rapide et fiable non ?
Avec la clé de 13 tu vas trouver effectivement (par la méthode astucieuse décrite sur le site du damier Villeurbanais ou par toute autre méthode) que les blancs ont 1 temps de tard ce qui veut dire 1,5 temps puisque le trait est aux blancs.
Les résultats sont bien sûr absolument identiques. Pas la moindre différence bien que la méthode de calcul (qui est ta question initiale) soit radicalement différente.
Je pense que tu dois maintenant commencer à avoir pas mal d’information en réponse à ta question initiale. Essaye plusieurs approches et prends celle qui convient le mieux. Tu même prendre plusieurs méthodes et choisir en fonction de la position. Avoir un outil est bien mieux que ne rien avoir du tout mais le pire est peut-être d'avoir un outil et de ne pas savoir s'en servir!

J’espère que je n’ai pas trop embrouillé les choses autour de cette question très intéressante mais finalement pas si simple à traiter.

Amitiés
Gérard

Par Gérard TAILLE – le 20/05/10 à 12h23

Oups, j'ai oublié dans mon post précédent d'illustrer par un exemple cette histoire de guerre de tranchées dans laquelle le joueur qui a des temps de réserve ne doit pas se péoccuper de ces propres pionnages mais uniquement des pionnages adverses.

Trait aux blancs

PDN

Les blancs jouent 1.37-31!!
Est-ils possible de trouver un coup plus absurde ?
Ils se privent eux-mêmes d'une belle colonne de pionnage, ils veulent visiblement empêcher le pionnage 17-21 mais les noirs ne peuvent pas avoir l'envie de pionner par 17-21 puisque cela leur ferait gagner deux temps dans une partie classique. Les noirs ont factuellement 3,5 temps de retard et ils ne vont tout de même pas sacrifier une partie de cet avantage en redonnant 2 temps!

La réalité est bien différente : on est dans une guerre de tranchées. Ce sont les temps de réserve qui sont importants et dans ce cas je n'ai d'ailleurs même pas à prendre la peine de les compter tellement il est évident que les blancs ont plus de temps de réserve que les noirs. Puisque la guerre de tranchées est favorable aux blancs ceux-ci doivent tout faire pour concerver l'espace acquis.
Il faut réeellement empêcher les noirs de rompre cette guerre de tranchées très avantageuse aux blancs et, contrairement à toutes les idées reçues sur le comptage des temps il faut voir d'un très mauvais oeil la possibilité des noirs de pionner par 17-21 ce qui pourtant leur fait gagner deux temps.
Les colonnes de pionnage des blancs n'ont pas la moindre importance car les blancs ne veulent surtout pas pionner; seules les colonnes de pionnages des noirs sont pertinentes.

Ici la clé de 13 est totalement inefficace voire nuisible si elle avait pour conséquence d'inciter les blancs à jouer à droite du damier au lieu d'envisager ce magnifique coup 37-31!

Les noirs ont 3,5 temps de retard, on est en classique mais ce sont bel et bien les noirs qui sont en grande difficulté. Avec le trait les noirs devraient absolument jouer le pionnage 17-21 qui leur fait pourtant gagner 2 temps.

Une guerre de tranchée ne peut se régler correctement qu'avec les temps de réserve, .... sans oubliez évidement TOUS LES AUTRES CRITERES d'évaluation (je pense bien sûr au critère tactique qui condamne par exemple la suite 1.36-31 23-29 2.40-35 18-23 à cause de 35-30 etc.)

Amitiés
Gérard

Par VSapin – le 20/05/10 à 19h29

Par Gérard TAILLE – le 20/05/10 à 21h27

Bonjour Véronique,

A ton intention, et en pensant en particulier aux jeunes que tu formes, j'ai envie de te montrer comment le calcul proprement dit des temps de réserve peut se faire. J'ai en effet beaucoup disserté sur l'intérêt des outils mais je m'aperçois que je n'ai pas encore pris le temps de montrer la technique de comptage en tant que telle.

Je vais donc prendre des exemples très très simples

Début 1.34-29 19-24 2.40-34 14-19 3.45-40 20-25 4.29x20 25x14

Trait aux blancs

PDN

Le calcul exact des temps de réserve est quasi instantané.
Vous prenez comme base de calcul que chaque camp occupent ses quatre rangées et vous comptez les temps de réserve de chaque camp:
Pour les blancs : 1 temps de reserve (50-45)
Pour les noirs 3 temps de réserve (05-10-15-20)
Résultat noirs à 2 temps de réserve en plus.
Le trait étant au blancs vous corrigez bien sûr en 2,5 temps que vous interprétez ensuite, si vous le souhaitez en 2,5 temps d'avance pour les blancs. Je ne connais pas de méthode plus rapide pour arriver au résultat exact.

Autre position montrant une astuce de calcul permettant d'atteindre une grande vitesse de calcul

Trait aux noirs

PDN

Rien ne vous empêche dans le calcul des temps de réserve de faire reculer des pions. Dans ce cas il faut simplement retrancher des temps de réserve et non en ajouter.

En prenant encore comme base de calcul l'occupation de ses quatre rangées le calcul peut se faire de la façon suivante :
Temps de réserve des blancs : vous reculez par 30-34 (-1 temps) et vous avancez par 50-45 et 49-44-39 (vous avez aussi le droit d'avancer par 46-41-39!). Au total blanc à 2 temps de réserve.
Temps de réserve des noirs : vous reculez par 23-20 (vous avez tous les droits) pour un total de -1 temps de réserve.
Globalement les blancs ont donc 3 temps de réserve de plus que les noirs et comme le trait est au blancs, ceux-ci n'ont donc que 2,5 temps de réserve de plus que les noirs.
Là encore vous pouvez constatez que le calcul des temps de réserve se révèle très simple.

Avec un peu d’habitude vous pourrez prendre comme base de calcul d’autres positions que les quatre premières rangées. La position de base n’a même pas besoin d’être symétrique. Il suffit que les espaces alloués à chaque camp soit de même taille pour que le calcul des temps de réserve soit égal aux nombre de temps de retard.

Note en passant : la méthode montrée sur le site de damier Villeurbanais n’est qu’un cas particulier; l’espace alloué à chaque camp est dans ce cas uniquement la troisième rangée. Dans le calcul proposé tous les pions doivent donc être amenés sur cette rangée. Cela marche très bien mais en fonction de la position à analysée le calcul peut se révéler un peu long. Donc pourquoi pas.

Amitiés
Gérard