Jeu de Dames - Site officiel de la Fédération Française de Jeu de Dames

Salut Laurent
Bien vu cette position.
Ce 40-34x35! est d'une précision terrifiante.
En regardant un peu partout, j'ai été également sidéré par (14-20) 49-44 (09-14)qui semble le meilleur ici mais 44-40! (11-16) et avec 27-22 !! on utilise le mécanisme du coup royal (qui interdisait 20-24 après 44-40 pour jouer 11-16 ...) pour damer de l'autre coté !!.
Superbe
Merci
Amitiés
Luc

La combinaison est magnifique.
Par contre il reste encore à explorer 11-16 et 15-20 .
Impressionnant !
Utilité d'un thème combinatoire aussi connu que le coup royal et sa mise en application !!
Très beau

Bonjour Laurent,


Peut-on considérer qu'il s'agit d'un milieu classique alors que N est en 36?

(sans compter que la formation 19-23-24 n'est peut-être plus réalisable...)

Merci de m'éclairer...

Damicalement.

Gil

Bonjour Gil,

A ma connaissance, il n'y a pas de règle qui permette de définir précisément ce qui est ou n'est pas une structure classique. Notre savoir se construit en découpant le réel pour constituer des groupes plus facilement compréhensibles. Il y a toujours des cas à la frontière de ces groupes.

Peut-on parler de classique avec un pion avancé à 36 (ou à 45, voire à 35)?

Selon moi, le terme n'est pas exagéré, car de nombreuses manoeuvres (propriétés) se retrouvent dans ce type de partie:



Variante 1: 15-20 39-33! 20-24
Sur 11-16 33-29, 27-22, 28-23 etc dame
Sur 20-25 même suite.
48-43!



Les noirs sont dans une position perdante:
Sur 11-16 35-30,33-29,27-22,28-23,38-32 B+
Sur 14-20 35-30 33-29 28-22 B+
Sur 23-29 43-39 etc B+1 et +

Le pion 36 est un figurant: en enlevant 36 et 43, on ne change rien. Le terme classique me parait donc bien adapté.

Variante 2: 14-20 49-44! (bien vu Luc!)
9-14

- Sur 20-24, coup classique (!) 35-30, 28-22, 44-40
- Sur 11-16 44-40! (menace 27-22 etc. puis coup parallèle à dame après les prises) 7-11 (sur la seule alternative 17-21 26x17 12x21 27-22! 38-33 37-31 39-34 avec dame en 1. Encore du grand classique!)40-34 9-14 (sur 20-24/25 28-22, 35-30 34-29 dame puis 42-37 et 26x6 B+)9-14 34-30 20-24 45-40 (ou 30-25) avec un milieu gagnant, comme le serait la même position sans le couple 36-47.
A noter sur 14-20 la manoeuvre également classique 30-25 24-29 et 26-21, 37-31 38-33 après les prises.
- Sur 20-25 39-34 9-14 (sinon 28-22 etc dame) 44-40 15-20 (si 11-16 34-30, 27-22 etc avec dame selon un procédé déjà vu; si 14-20 28-22 et 34-30 , coup de mazette) 38-33 11-16 34-29 23x34 40x29 17-21 26x17 12x21 42-38 19-24 35-30 B+





Et les noirs sont bloqués:
- Sur 20-25, on retrouve une variante déjà examinée (39-34 15-20 38-33 11-16 34-29x29 B+)
- Sur 20-24, 27-22! on retrouve le très classique royal!
- Sur 11-16 27-22 également, comme l'a bien noté Luc, avec 29-23 et 37-32 après les prises

Là encore, le pion 36 est une sorte de figurant, et on retrouve beaucoup de combinaisons associées à la classique. la position semble donc pouvoir être rattachée à cette dénomination de classique. Mais...

Variante 3: 11-16 39-34 17-21 (Sinon 34-29 27-22 etc. déjà vu) 26x17 12x21 34-30 15-20 (sur 14-20 27-22, 38-33 37-31 et 30-25 +) 38-33 8-12 42-38 20-24 puis par exemple (il faudrait une analyse plus fine) 30-25 7-11 49-44 11-17 44-39 21-26 45-40 17-21 40-34 12-17 48-42 17-22 28x17 21x12 33-28



J'ai choisi cette variante car elle illustre que le pion 36 apporte quand même "quelque chose de plus":

- Sur 23-29 34x24 18x29 qui serait égal, voire avantageux pour les noirs sans le couple 47/36, se heurte ici à la réponse 28-22!!



Il émerge une manoeuvre nouvelle, car 12-17 22x11 16x7, laisse un coup simple mais caché qui fait un grand nombre de victimes: 27-21 26x17 37-31 B+. Sur 12-18 27-21 coup renversé gagnant.

donc 19-23 39-33! dégarni l'aile gauche, mais empêche 13-19 (35-30) et 14-19 (22-18 25-20). Sur 12-17, il y a toujours la réplique 27-21. En fin sur 12-18 22-17! 14-19 nous permet de retrouver la même idée par 17-11,27-21,37-31 B+.

Nous avons donc un milieu classique, avec de nombreuses combinaisons analogues. Mais également d'autres potentialités associées à la pièce 36.

Pour terminer l'analyse, dans l'avant dernier diagramme, sur 12-17 38-33 16-21 (17-21 42-38 B+, même après le désespéré 24-29) 27x16 18-22 16-11 17x6 28x17 26-31 37x26 23-29 34x23 19x48 39-34 48x30 25x34 13-18 26-21 9-13 21-16



Et malgré les collages (14-20 34-30 36-41 etc.), je ne vois pas de solution pour les noirs... J'ajoute qu'il existe d'autres idées, peut être plus radicales, après le premier coup 11-16.

Pour terminer, deux positions tirées de mes parties dans ce style classique avec pion avancé:



A l'open du Havre 1999, après 7-12, Djedje Kouassi joua 37-31?? 21-26 27-22 et abandonna, en constatant la prise 36x18. Incroyable oubli dû à l'habitude de cette manoeuvre d'ouverture en classique sans 36.



Au championnat de France 1993, après 38-33, Arnaud Cordier a failli jouer 23-29, bon coup positionnel qui livre 28-22 17x39 47-41 36x38 32x5. Un coup très simple (3 temps) mais tellement caché!

Le bon joueur doit savoir reconnaître les analogies et les différences. Cette recherche de manœuvres nouvelles me semble un bon support d'entraînement qui stimule la créativité.

Amicalement
Laurent

Bonjour Laurent,

Ton anlyse est très intéressante. Pour l'instant j'ai regardé le final suivant que tu proposes :



Pour tenter d'annuler Damy donne un pion afin de passer à dame.
Il suit donc :
18-22 17x28 13-18 34-29 14-20 28-23 18-22 33-28 24x33



et les noirs passent à dame avec d'excellentes chances de nulle malgré le pion de retard.

Amitiés
Gérard

Bonjour Gérard,

Sur 18-22 17x28 13-18 34-29 14-20 28-23 18-22 , j'avais regardé le contre gambit 23-18 22x13 29-23 20-25 33-28 25-30 23-19 13-18 19-14 30-34 14-9 30-39 9-3 qui me paraissait gagnant... Fort de sa base de fin, Damy trouve-t-il une issue?

Par ailleurs, et j'avais pris des précautions oratoires :), cette variante était destinée à illustrer l'apport du pion 36. J'ai l'intuition qu'il y a après 11-16 d'autres suites plus radicales.

Amitiés
Laurent

Oui Laurent le contre gambit 23-18! est gagnant.
Je vais essayé de trouver une amélioration pour les noirs, un peu plus tôt dans la variante.
Amitiès
Gérard

Reboujour Laurent,

Je commence à regarder la variante 14-20 49-44 sur laquelle Damy choisit 11-16 44-40



et maintenant, voyant qu'il doit donner du matériel, Damy choisit immédiatement de donner le pion par :
16-21 27x16 18-22 39-34 22x33 38x18 12x23 42-38 08-12 38-33 19-24 33-28 23-29 34x23 24-30 35x24 20x18 40-34 18-22 28-23 09-14 45-40 13-18



et les noirs obtiennent tout de même quelques compensations qui rendent le gain problématique.

Amitiés
Gérard

(Re) bonjour Gérard,

J'avoue ne pas comprendre le développement. Pour commencer, la variante proposée me parait contenir de plusieurs alternatives. Ensuite, en admettant la variante, après 34-29 22-28 37-31, je ne vois pas de compensation si nette.

En résumé, je doute que parmi toutes les possibilités il n'y ait pas un gain. Cela dit, je veux bien conclure par B+1 au lieu de B+, je me sens vraiment dépassé par la tâche de démontrer le gain!

Amitiés
Laurent

Laurent,

Oui il y a beaucoup d'alternatives possibles.

sur 34-29 :



Damy ne joue pas 22-28 mais d'abord 36-41 pour poursuivre par 22-28 avec une aile droite des blancs vulnérable, d'où une compensation peut-être(?) suffisante.

Amitiés
Gérard

Bonsoir Gérard,
En creusant un peu l'offre de pion de Damy, avec éventuellement compensation, j'ai trouvé une idée un peu délirante, qui n'est peut être pas suffisante pour gagner:
A partir du départ, 14-20 49-44 11-16 44-40



Damy donne le pion 16-21 27x16 18-22 et poursuit sur une variante (39-34 etc.) où les noirs auraient peut être une compensation.

Ici, les blancs peuvent jouer la suite surprenante 16-11 22x44 11x2:



Avec deux variantes:

variante 1: 44-50 (le plus logique) 38-33!! 50x22 (50x28 37-31+) 32-27!! 22x31 37-32 diagramme



après 31-22/18 32-27, les blancs ont une fin qui parait gagnante...

Variante 2: 44-49 26-21 17x26 2-16 23-29 (forcé) 32-27

J'avoue que j'avais un faible pour 37-31 26x28 40-34, car sur 49x32 34x25!! donne une autre position superbe, mais les noirs prennent par 29x40 et malgré la reprise la différence matérielle parait quand même importante.

49x46 42-37 46x21 26x3 20-25 3-14



Mais cela est-il suffisant pour gagner? Il faut peut être rester raisonnable et garder le pion offert par Damy.

Amitiés
Laurent

Salut Laurent et tous,

Situations très intéressantes en effet. J'ai pris bcp de plaisir à suivre les nuances en profondeur. Avoir en tête ces possibilités permet le cas échéant d'orienter le jeu ou de refuser de laisser orienter le jeu vers cette situation.

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Il faut néanmoins revenir sur le premier schéma.

La perception de Laurent selon laquelle "avec les noirs, Butulis semblait avoir un jeu sain contre Tchizov" me semble inexact inexacte. Les formations barteling imparfaite quand on manque de temps de réserve peuvent être délicates en rasson de leur manque de souplesse.

Et, c'est vrai, gagner avec les blancs est loin d'être évident. Mais selon le type de jeu que l'on pratique, on sentira plus ou bien l'avantage.

en revenant trois temps vers l'arrière, je suis qd même étonné de voir les noirs choisir des options stratégiquement très faibles du point de vue de lapartie classique (enchaînement centrale,temps de réserve, contrôle des ailes). prenons précisément le 21e temps









Je pense que 75% des joueurs de Nationale FFJD auraient joué 21. 1-6. 20% auraient 24-29X24 (dans l'idée de suivre par 1-6). Je préfère ne pas penser aux choix des 5% qui restent.

Butulis choisit 21. ....3-9.


Ce choix est lié à une certaine peur. Butulis souhaite éviter les parties ouvertes contre Tchisov. Il amasse donc ses pions dans un réflexe de bétonnage.

Il est réellement bon de voir comment Tchizov gagne. Mais la position aurait, comme le montre Laurent, pu être source d'autres difficultés. Une fois de plus, voici sans doute l'occasion de montrer en club ce que la sortie prématurée du pion savant (et des bases en général) peut induire comme manque de souplesse et difficultés de construction.

Face à un joueurs moyen les noirs pourraient néanmoins s'en sortir (pas sûr). Contre un Tchizov et Co, les risques d'une véritablepunition sont très grands.

Bonjour Faustin,

Pourquoi élimine tu la possibilité de placer un pion à 21 pour maitriser l'aile droite des N?



11-16 me semble correcte aussi?.

Damicalement, Serge

Bonjour,

Le maniement du pion savant est un grand mystère pour moi et certainement la plupart d'entre nous. Apparemment seul les très forts peuvent le jouer assez tôt sans encombre !



Dans le diagramme ci-dessus le coup 21...03-09 ne me paraît pas si mauvais que cela (même si Damy choisit ici 01-06) après le coup 22.43-38 joué par Tchizov Damy voit même un léger avantage noir en poursuivant par 22...20-25!



L'idée est de suivre simplement par 14-20, 09-14 puis 24-29 et ceci en laissant le pion noir 01 en place pour garder la souplesse de venir en 06 ou en 07.
Dans la position ci-dessus on voit en parciculier que les blancs ne peuvent pas venir en 34 à cause de 17-22 puis dame, et on voit également que les blancs ne peuvent pas facilement avancer par 41-37 à cause de 01-06.
La différence avec la partie est colossale : en jouant 01-07 les noirs donnent aux blancs le bon coup 41-37 et l'avantage passe aux blancs.

J'ai beau chercher, je ne vois pas pourquoi 21...03-09 serait à éviter dans cette position.

Amitiés
Gérard

Salut Serge et Gérard,


Je vais commenter successivement. Mais, il faut d'abord rappeler que j'évoquais la stratégie d'un point de vue de la partie classique, c'est-à-dire, celle que cherchent manifestement à pratiquer les noirs.

Mais, si on veut pratiquer un autre type de partie, les valeurs se modifient comme on va le voir

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EFFORT POUR PLACER UN PION EN 21 ?

Il me semble difficile d'envisager ce choix qui aboutirait à une variante non dynamique de semi-ouverte pour les noirs puisque les blancs conservent une immense souplesse de réaction sur l'autre aile outre une domination au centre, avec 5 ou 6 thème de pionnage. Cette variante de semi-ouverte risque en plus d'aboutir purement et seimplement à isoler deux pions. Contre un joueur de la trempe ed Tchizov, l'hypothèse me paraît très difficilement tenable à terme.


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DEVELOPPEMENT 20-25 ?

Après la sortie du pion taquin, sur trois ou quatre temps, c'est le plus sain et, paradoxalement, mon préféré. Mais il faut alors bien comprendre qu'il s'agit de jouer une partie d'encerclement agressive. A la moindre approximation, spécialement dans le tentant pionnage arrières, on se retrouve vite avec une mauvaise partie de flan et un damier divisé en deux (comme dit Ndjofang).

Je ne suis pas sûr que Butulis joue ce type de partie assez bien pour envisager précocement de défier Tchizov la-dessus. Il faut en effet bien avoir consience qu'ensuite après trois ou quatre temps, il n'existe pratiquement plus de coups anodins pour les noirs. On entre alors dans un sytle de partie qui n'autorise pas la moindre approximation sur un très grand nombres de temps. Cela est à prendre en compte pour la valeur d'une position (permet-elle ou non du déchet sans problème ?)

A Salou il y a quelques années, lorsque Wiersma et Gantwarg commentaient en public ma partie contre Gantwarg, tous les deux avaient estimé que c'était justement la difficulté essentielle de ce type de partie qui ne permet absolument aucun rattrapage. En dehors d'un Scharzman et, peut-être de Georgiev, dans le haut niveau, personne de s'y risquerait face à Tchizov.

Bien sûr, qq comme votre serviteur qui joue pour s'amuser et qui pratique énormément ce type de partie oserait jouer le 20-25 contre Tchizov, mais cela est une autre histoire...

Ne pas sortir le pion savant est une idée reçue.
C'est un conseil souvent donné au débutant et au joueur " amateur " , qui a tendance à rester dans les esprits .

Bien évidemment selon les styles de parties n, mais également selon le moment d'une partie , ce pion est tout a fait mobilisable .

Dans l'exemple de la partie il me semble qeu 3-9 s'envisage parfaitement .
Le centre noir est solide . L'aile droite noire possède deux formation potentielles de pionnages si le pion 1 vient en 6 .
Jouer 3-9 peut être un temps d'attente, constructif vers l'aile gauche, qui oblige les blancs à des choix .

Dans la partie les noirs ont probablement joué 1-7 pour des raisons tactiques.

J'ajouterai Dominique, qu'en fin de milieu de partie classique, le pion savant (3) est une énorme faiblesse. Coincé derrière d'autres pions (notamment 12), il peut signifier la perte de la partie sans aucune chance. Il vaut bien mieux avoir un pion en 2 qu'en 3 à ce stade.

Bonjour,

Très bonne remarque de Nicolas



Dans la formation ci-dessus quel serait l'avenir d'un pion en 03 ? Un pion en 02 est évidemment beaucoup plus utile.

Ma conclusion :
Le pion savant doit rester en place dans 2 cas :
1) Quand la flèche 14-9-3 est utile afin de pionner un pion blanc en 25
2) Quand les noirs veulent avancer en 29 et 17 et qu'ils ont besoin de former la flèche 18-13-09 contre le pion blanc 27.

Ces deux cas étant très importants il faut évidemment garder le pion savant en place pendant un certain temps. Avec les échanges et la dispartion de ces possibilités le pion savant perd peu à peu de son utilité et il faudra penser à le jouer avant qu'il devienne une vraie faiblesse.

Dans la position mise en évidence par Faustin on est typiquement dans une position où l'intérêt d'avoir un pion en 03 va commencer à diminuer. La jusitfication 1) ci-dessus n'est plus d'actualité et il ne reste que la justication 2) qui implique précisément de jouer 03-09.

Donc, pour moi, dans la position considérée, 03-09 est un coup très naturel, au même titre que 01-06.

Amitiés
Gérard

Bonsoir à tous,

Selon moi, c'est une conception qui me poursuit :) depuis longtemps, la gestion des pions de base est l'(un des) enjeu le plus important d'une partie.

Dans la position précédente, pourquoi bouger le pion 1 (à part former prématurément la flèche 9-13-18 pour préparer la fausse attaque 24-29x29)? comme dit Fausin, c'est du bétonnage. Et comme vous l'avez noté, 1-7 est sans doute une faute.

Sur le pion "savant", nous sommes souvent influencés par le précepte de base qui consiste à dire que c'est la case qui a le plus de rayonnement en fin de partie. C'est évidemment plus compliqué que cela, et suivant le type de jeu, les pions 47 ou 50 sont bien plus efficaces.

En tout cas, je suis content que cette courte partie ait suscité ces développements. Les thèmes abordés, tactique (Dominique), mobilité (Faustin), mouvement des bases (Nicolas et Gérard) montrent que la discussion d'une position est un apport pour tous.

Amitiés
Laurent

Bonsoir ,

Sur son Blog , Oscar Lognon nous montre trois belle sortie tactique du pion savant:

NDJOFANG - GEORGIEV WK 2007


Georgiev joue 03-08!

BEUGRE - ADJI Chpt COTE d'IVOIRE 2009


Beugré joue 48-43!

CHAZALET - LOGNON Chpt France Exellence 2001


Oscar joue 03-08!

Est ce que vous voyez l'enjeu tactique de ces 3 sorties du pion savant?

Pour Gérard et Eddy , est ce que Damy et Virtual Draught peuvent intégrer cet aspect tactique de ces 3 sorties du pion savant?

Damicalement,
Serge

PS: Pour la solution voir le site de Oscar Lognon:
http://damlog.over-blog.com/article-cote-d-ivoire-2009-37824187.html

et son article sur la sortie du pion savant : Bombe à retardement.