centre gagnant??? – Divers — Jeu de dames

Par cyrillepilleniere – le 10/09/06 à 00h10

23-29 semble pas mal

Par OSLOG – le 10/09/06 à 00h12

2329 dans un premier temps ensuite 0711.

Par faustek – le 13/09/06 à 13h57

Analysons un peu sans toucher aux pièces donc !

Nous sommes très probablement dans une situation de gain pratique.

Ce type de position est fréquent.

Cette position, je l'ai parfois eue en fin de partie contre André Berçot durant les entraînements à Nice...

Je pense que la préconisation de 33-29 comme premier mouvement est erronnée car, en laissant le controle des cases 29 et 32 aux blancs, elle leur permet de détruire et de créer de nombreuses possibilités de remise en eaux troubles. Or en empêchant la montée du pion 40, on fragilise simplement un esmble de pièces. Il y a une analogie trompeuse avec des positions qui permettent de préparer une combi sur temps de repos ou qui, lorsque l'avance en temps est plus importante, ou les oppositions claires joue sur le blocage ou sur la maîtrise des noirs pour passer à la dame.

Rien de tel ici.

Fondamentalement, il vaut avoir une idée de fin de partie avec une dame chacun, au lieu de s'échiner à empêcher un passage en dame qui se fera dans la majorité des cas.

La recherche du gambit éventuel 28-33 permet le contrôle de la ligne 15-47. Je pense qu'il vaut mieux ce battre dans cet esprit. Si l'adversaire veut échanger, il faut que cela le fasse reculer très loin, sans destructurer notre jeu !

Et s'il veut gambiter pour passer (par exemple avec le pion 21), que ce soit dans les pires conditions !

Alors, on commence plutôt par 22-28 !

Par Gérard TAILLE – le 13/09/06 à 20h04

Bonjour Faustin,

Je vois que, dans le diagramme initial, tu préfères 28-22 à 33-29. En ce qui me concerne j'ai tendance à suivre la proposition 33-29 faite Cyrille et Oscar. Le fait de fixer le trèfle blanc ainsi que le pion 40 paraît une idée logique à mes yeux.
Ceci dit toutes les idées sont à explorer et j'ai donc jeter un oeil sur ce coup 28-22 qui me paraît au premier abord un peu bizarre car il permet aux blancs d'activer leurs pions qui étaient bloqués sur les ailes.

Sur 28-22 j'ai envie de suivre évidemment par 40-34 et maintenant :

Si 24-29 alors 21-17 12x21 16x27 29x40 35x45 et je me dis que ce double échange va faciliter les possibilités de nulle car les chances d'aller vers une position avec 1 dame dans chaque camp sont très élevées et le nombre réduit de pièces combiner au fait que les pions noirs seront au centre donc vulnérables m'incite à penser que les noirs ne pourront éviter d'autres échanges (à vérifier tout de même par une analyse plus approfondie)
Si 18-22 alors 43-39! 12-17 (si 24-29 30-24) 37-31 et 28-32 est impossible car ce sont les blancs qui auraient un petit avantage après 39-33

Amitiés
Gérard

Par ffjdmarco – le 18/09/06 à 19h22

salut tout le monde,
au vu de la synthèse de gérard,il apparait qu'il a un a priori au sujet du coup 22-28 de faustekollo à moins ,bien sûr,que quelque chose m'a échappé.
Parce que,sur 22-28 et 40-34,je jouerai 7-11
Amitiés

Par ffjdmarco – le 18/09/06 à 19h23

salut tout le monde,
au vu de la synthèse de gérard,il apparait qu'il a un a priori au sujet du coup 22-28 de faustekollo à moins ,bien sûr,que quelque chose m'a échappé.
Parce que,sur 22-28 et 40-34,je jouerai 7-11
Amitiés

Par Gérard TAILLE – le 18/09/06 à 22h17

Bonjour Marc,

Je ne crois pas trop à 22-28 40-34 07-11 16x07 12x01 car cela permet aux blancs de jouer 34-29 23x34 30x39 et de recentrer à des pions du trèfle initial. Il me semble dans ces conditions que la nulle doit être inévitable. Comment continues-tu après ces échanges ?

Amitiés
Gérard

Par LucCrevat – le 10/09/06 à 00h12

(23-29)! et les blancs ont du souci à se faire.
Je me suis fait "massacrer" par A.Baliakin à Cannes en 2005 sur le même schéma.
Amicalement
Luc

Par JackyBruiant – le 10/09/06 à 15h17

Pour le profane, il serait bon d'établir un bilan en explicitant les avantages et inconvénients de la position pour chacun des joueurs.
La présence du trèfle est-il un avantage ?
L'occupation centrale est-elle avantage?
Qu'elles sont les pions stratégiques

L'idée est de permettre aux jeunes et nouveaux joueurs consulter un bilan de vos échanges permettant de mieux comprendre la finesse du Jeu.
En proposant la synthèse à la fin du post voir la reprendre pour publication dans l'Effort.

Lors d'une récente réunion, l'on m'a opposé que ceux qui avaient des idées devaient retrousser leurs manches. Et j'ai répliqué qu'il se pouvait que l'on puisse avoir des idées sans avoir les moyens, ou et les connaissances pour le faire. Aussi si un forumeur trouve l'idée bonne et est capable de proposer une synthèse à l'issue d'un échange technique. Les "petits joueurs" pourront s'enrichir.

Par LucCrevat – le 10/09/06 à 00h42

A.Baliakin-L.Crevat Open Cannes 2005

.
si les blancs avaient joué 34-29 (24-30) ils auraient eu la même position que toi avec couleurs inversées ! et également à 8 contre 8 ! sympa non ?
La partie:
28-22 (08-13) 33-29 (24x33) 39x28 (13-19) 34-29 (03-09) 29-23 (19-24) 23-18 (12x23) 28x30 (25x34)B+

Par LAURENT16 – le 10/09/06 à 01h25

dans la partie j'ai joué 23-29!!! la suite???

Par Gérard TAILLE – le 10/09/06 à 14h51

Bonjour,

Diag 1

Diag 2

Ces deux diagrammes se ressemblent mais il y a tout de même une grande différence entre les 2 : dans le premier diagramme les blancs ont un pion en 40 ce qui permet sue 23-29 de faire la montée 43-39 et de menacer ensuite 39-34 avec des menaces tactiques sur la formation noire.
Dans le 2ème diagramme, apr-s 28-22, les blancs n'ont quasiment aucune possibilité tactique.

Je ne sais pas si les blancs peuvent annuler mais si j'essaye de jouer en défense je joue :
23-29 43-39
Comment continuez-vous l'attaque ?

Amitiés
Gérard

Par HONTARREDEpascal – le 10/09/06 à 15h44

Gérard,
Ta remarque est très pertinente.
A cause de la présence du pion 40, la montée 43-39 et 39-34 gêne considérablement la progression des noirs.
Quelle a été la suite de la partie ?

Par Gérard TAILLE – le 10/09/06 à 17h00

Bonjour,

L'idée de Jacky d'essayer d'expliquer aux jeunes damistes les forces et faiblesses d'une position est certainement une très bonne idée. De plus c'est un excellent exercice qui permet même aux meilleurs joueurs de confronter leurs idées et de progresser.
Je vais essayer de me lancer en espérant qu'un fort joueur puisse apporter sa contribution.

Trait aux noirs

La première chose qui saute aux yeux est, comme l'indique le titre le centre des noirs : les noirs ont tous leurs pions sur les 6 colonnes centrales alors que les blancs ont 6 pions sur les 4 colonnes de côté. De plus les noirs contrôlent tout débordement des blancs par l'occupation des cases 07 et 22 sur leur aile droite et par l'occupation des cases 14 et bientôt 29 sur leur aile gauche. L'avantage noir est énorme mais un gain n'est jamais évident et, dans l'état actuel, je ne l'ai pas encore trouvé !

La deuxième chose qui saute aux yeux et le trèfle blanc 25-30-35. Evaluer la valeur de ce trèfle est à mon avis l'une des choses les plus intéressantes et les plus difficiles du jeu de dames car sa valeur peut beaucoup fluctuer en cours de partie.
Le trèfle est souvent fort dans au moins les trois cas suivants :
1) Le trèfle d'attaque qui est le prélude à une attaque des blancs sur l'aile droite par un coup en 29
2) Le trèfle de défense qui empêche les noirs de progresser sur cette aile alors qu'ils y sont en supériorité numérique (ce cas arrivent notamment quand les noirs n'ont plus le trèfle 3-4-9). Les blancs, qui ont donc la supériorité numérique sur l'autre aile, auront l'avantage s'ils ont la mobilité sur l'autre aile
3) Le trèfle de pression latérale qui est basé sur la présence d'un pion blanc en 28 et l'absence d'un pion noir en 23
Le trèfle est souvent faible si les noirs peuvent le contrôler avec les 2 pions 14 et 29

Dans le diagramme qui nous préoccupe ici le trèfle blanc est clairement faible.
Le coup noir 23-29 pour éviter 40-34 paraît fort car il immobilise les 4 pions 25-30-35-40 et contraint les blancs à épuiser leurs derniers coups en jouant avec leurs 2 derniers pions encore mobiles (37 et 43). Ceci dit la situation n'est pas si simple car après 23-29 les noirs, s'ils veulent conserver leur forte position en 22 et 29, n'ont eux-mêmes que 2 pions libres (18 et 12) et risquent donc de se trouver à court de coup de réserve. Un exemple pour illustrer :
Après 23-29 43-39 18-23 37-31 que jouent les noirs ?
S'ils libèrent la case 22 en jouant 22-28 alors ils permettent 31-26 suivi de 21-17
S'ils jouent 23-28 ils permettent l'attaque 39-34
S'ils jouent 12-18 ils permettent le gambit 31-27 suivi de 21-17

Faut-il en conclure que 23-29 n'est pas un bon coup ? Seule une analyse plus approfondie peut le dire et alors on pourra essayer 24-29 qui permet certes aux blancs de jouer 40-34 et de se libérer un peu mais permet aux noirs d'avoir plus de mobilité au centre

On voit que la situation est assez compliquée (au moins pour moi !)

Amitiés
Gérard

Par HONTARREDEpascal – le 10/09/06 à 21h10

Gérard,
Tu as des qualités de pédagogue et, en plus, tu les fais partager avec enthousiasme.
Mes félicitations et mes remerciements pour ces messages instructifs.
Damicalement
Pascal

Par JackyBruiant – le 11/09/06 à 13h34

Merci, Gérard
C'est tout à fait cela! j'utiliserai cette fiche pour l'entraînement de Mercredi comme support.

Par MINAUX – le 10/09/06 à 23h17

Titre : suite position gervaise guillaumin (Divers)
Message envoyé par LAURENT16 Le 10/09/2006 22:09:31

suite de la, position vu précédement les noirs jouent
23-29,43-39,22-28,37-31,29-33,31-27,33x44,40x49,24-29,49-44 maintenant on se trouve dans la position ci-dessous ,il faut savoir qu'a ce moment de la partie les deux joueur commencé à avoir un sérieux manque de temps

Bonjour Laurent,
Je continuerai par: 19-23, 44-39,29-34,30-24,34x43,24-20,43-49,20x09,18-22,27x29,28-33,29x38,49x04 N+
A+ Serge

Par Gérard TAILLE – le 11/09/06 à 10h54

Bonjour Serge,

Trait aux noirs

Ta variante de gain par 19-23 44-39 29-34 est très convaincante.
J'en déduis que le seul espoir des blancs est donc :
19-23 44-40 et je te propose la suite 28-33 40-34 29x40 35x44 23-29 44-40 33-39 40-34 29x40 30-24
Il n'est pas du tout évident que les blancs puissent trouver une nulle mais je ne vois pas d'autres possibilités pour essayer de réssister

Amitiés
Gérard

Par Phil44 – le 11/09/06 à 19h55

je suis gené par (23-29) 43-39? car 43-38 me parait plus resistant:
1. (22-28) 37-31 (28-33) 38-32(18-23)a 31-26(33-39)40-34 doit rapporter la remise.
a. si (28-33)38-32 (33-39)40-34 (29x40)35x33(24x35) et 33-29 difficille d'echapper à la remise.
2. (18-23)37-31 (23-28)31-27 (22x31)21-17 (12x21)16x36 ((28-33)est interdit donc))(7-12)36-31(12-18)31-26(18-23)26-21 (28-33)38-32(33-39)40-34 (29x40)35x33(24x35)21-17(35-40)17-12(40-44)12-7 ou 8 de sorte que remise.
Vu ainsi j'ai trouvé que (23-28) "semblait" plus fort pour le gain mais pas certain (peut être que (24-29) est le plus interessant... Je donnerais les variantes tout à l'heure.
Philippe

Par Gérard TAILLE – le 11/09/06 à 22h48

Bonjour Philippe,

Bien que nous n'ayons pas fini d'explorer la variante 23-29 43-39 on peut bien sûr regarder en parallèle la variante 23-29 43-38!?
Comme tu as choisi de te mettre dans la peu des blancs pour annuler je vais essayer de me mettre dans la peau des noirs et je propose un mixte de tes variantes 1 et 2 à savoir :
(23-29) 43-38 (18-23) 37-31 (22-28) et on atteint la position :

Trait aux blancs

L'idée étant de poursuivre ensuite par (28-32) que les blancs jouent 21-17, 31-27 ou 31-26 (dans ce dernier c'est un gambit et on poursuit natuerellement par 18-23 pour obliger les blancs à donner 2 pions)

Amitiés
Gérard

Par Phil44 – le 11/09/06 à 23h28

Gerard, il manque un pion en 40.

Par Gérard TAILLE – le 12/09/06 à 09h50

Bonjour Philippe,

Oui Philippe et merci d'avoir signalé cette erreur.
Diagramme corrigé :

Trait aux noirs

Amitiés
Gérard

Par Phil44 – le 13/09/06 à 21h20

Je pense jouer 31-26 alors (28-32)38x27 (23-28) 21-17(12x32) 26-21 (32-38)21-17 (38-43) 17-11 (7-12) 11-6 et aprés il y a bcp de possibilités mais je ne vois pas de gains simples.
J'ai repondu assez vite car je suis assez pris et j'espere ne pas avoir commis de grosses gaffes.
Philippe

Par Phil44 – le 12/09/06 à 23h04

Gerard je te repondrai un peu plus tard.
Philippe

Par MINAUX – le 13/09/06 à 21h12

Bonsoir Philippe , Gérard et Laurent,
Je fais un résumé:
A partir de cette position avantageuse pour les noirs: Gervaise Guillaumin

Laurent propose la suite jouée par : 23-29,43-39,22-28,37-31,29-33,31-27,33x44,40x49,24-29,49-44, qui donne la position ci dessous:

A partir de ce diagramme, j'ai proposé comme variante: 19-23, 44-39,29-34,30-24,34x43,24-20,43-49,20x09,18-22,27x29,28-33,29x38,49x04 N+
Philippe propose d'étudier cette variante:

par (23-29) 43-38 (car le coup 43-39? lui parait moins résistant):
1. (22-28) 37-31 (28-33) 38-32(18-23)a 31-26(33-39)40-34 doit rapporter la remise.
a. si (28-33)38-32 (33-39)40-34 (29x40)35x33(24x35) et 33-29 difficile d' échapper à la remise.
2. (18-23)37-31 (23-28)31-27 (22x31)21-17 (12x21)16x36 ((28-33)est interdit donc))(7-12)36-31(12-18)31-26(18-23)26-21 (28-33)38-32(33-39)40-34 (29x40)35x33(24x35)21-17(35-40)17-12(40-44)12-7 ou 8 de sorte que remise.
Après donc: 23-29,43-38 , (22-28) 37-31

A partir de ce diagramme, tu joues (28-33), au lieu de ce coup 28-33 j'ai regardé le passage à dame tout de suite par 28-22 avec la suite:
1°) 28-22, 38x31,29-33,40-34,33-38,34-29,24x33,30-24,19x30,35x24,33-39,24-20,14-19,20-15,39-44,15-10,44-50, ce qui donne la position suivante:

Mais les blancs peuvent continuer par 25-20 ou 10-05., et déjà dans le cas de 10-05 19-24 05-41 avec la menace de de 21-17 et prise à 1 il y a la nulle.
Dommage pour la stratégie qui ne suffit pas toujours, les noirs ont en effet une position souveraine mais ils ne semblent pas pouvoir gagner ( manque de temps d'attente) . Il nous faudrait l'avis de Faustin qui excelle dans ce genre de position avec les blancs.
A+ Serge

Par Gérard TAILLE – le 13/09/06 à 21h54

Bonsoir Serge,

Dans ton résumé il faudrait peut-être rajouter ma tentative d'amélioration du jeu des blancs dans la variante gagnante que tu as signalée.
J'avais proposé après 23-29 43-39 22-28 37-31 29-33 31-27 33x44 40x49 24-29 49-44 19-23 la suite 44-40 28-33 40-34 29x40 35x44 23-29 44-40 33-39 40-34 29x40 30-24 et le gain n'est pas encore démontré

Amitiés
Gérard

Par Gérard TAILLE – le 13/09/06 à 22h33

Bonsoir Serge,

Il semble que tu aies oublié une autre contibution que j'au faite.
Je pense qu'après (23-29) 43-38 les noirs ont d'excellentes chances de gain par (18-23) 37-31 (22-28) avec l'idée de poursuive par 28-32

Amitiés
Gérard

Par Phil44 – le 13/09/06 à 21h33

je viens de calculer la variante suivante sur le coup prometteur 23-28 (et même 22-28):

(23-28) 43-38 (18-23)37-31a (24-29)((est ce qu'ici 31-27,30-24,38-33 et 40-34x15 ou 18 peut annuler car trés cher, les N. passent à dame rapidement?))40-34b (29x34)35x44 (23-29)31-27 (22x31) 21-17 (12x21)16x36 (7-11) 36-31c (11-16) 31-26 (19-23) 44-39(14-19) 39-34 (29x34) 30-24 (19x30) 25x45 (23-29)45-40 (28-33) 28-32* ((sinon 40-34, x42 puis 47 et ligne 25-3))(33-39)32-28 (39-43) 28-22 (43-48) 22-18 (48-30)18-12 (30-2)40-35 (29-34)N+

a 40-34 d'abord n'est pas fondamental.
b si l'echange 2x2 en 36 alors (28-33) 38-32 (33-39)...
c Quoi d'autre?
C une fausse bonne variante!!!
Tout simplement aprés (23-28) 43-38 (18-23) 37-31 (24-29)surtout pas 40-34 mais l'echange 31-27 (22x31) 21-17 (12x21) 16x36 car la menace (qui revient tout le temps!) de 30-24, 38-33 et 40-34 doit rapporter la remise par debordement!!! et si l'on joue un coup comme (28-33)(au bon moment) pour esperer 38-32 (33-39)... les B. répondent encore et toujours 30-24 (29x20*)40-34!
Je commence à douter du gain!
Je pense à (24-29)tout de suite ou (7-11x1)
Philippe

Par Gérard TAILLE – le 13/09/06 à 22h23

Bonsoir Philippe,

23-28 me paraît effectivement mener à la nulle d'autant plus que, même dans ta première variante que tu as baptisé "fausse bonne variante" j'ai trouvé en plusieurs endroits des améliorations décisives pour les blancs. La plus convaincante concerne la fin de fin de partie à 1 dame et 2 pions contre 3 pions. Dans la position suivante :

Trait aux blancs

ici il ne faut pas jouer 22-18?? qui est perdant mais 40-35 qui annule

Concernant la possiblité 24-29 comme premier coup noir je vois comme défense blanche 40-34 29x40 35x44 23-29 44-39 19-23 (pour éviter 39-34 suivi de 30-24) 25-20 14x34 39x30 etc.

Amitiés
Gérard

Par Phil44 – le 14/09/06 à 00h00

Salut Gerard.
Je te propose une variante interessante mais qui n'est pas complete (je dois aller me coucher!):
Sur : (24-29)40-34a (29x40) 35x44 (23-29)43-38b(19-23)37-31c (22-28)d 31-26 (18-22)44-39e(12-18)f 21-17 (22x11)38-33 (29x38) 30-24 (38-42)24-20g(14-19) 20-15 (42-47)39-34h (47-29)34-30i (19-24)30x19 (23x14) 25-20(14x25) 15-10 (29-23)! 10-4 (23-34)! N+
i: si 25-20 puis 20-14x4 (45-50)N+
si 15-10 puis 10-5 (45-29)menace de (29-20-10x10) donc
5-10(29-20) N+
si 15-10 puis 25-20 alors (19-24)20x29 (23x34)10-4 ou 5 mais N+3 et passage d'une 2e dame donc semble N+
h: si 25-20 (19-24x43)N+
si 15-10 (47-15)! (10-5 (15-10) N+)donc 10-4(19-24)!N+
g: si 24-19 (14-20) 25x14 (47-41) N+
f: je crois moins à (22-27x37).
e: sur 44-40 (28-33) semble vraiment bon.
d: coup logique.
c: sur 44-39 (surtout pas (22-28)car 38-33 et 30-24!)mais ...
à finir (demain ou vendredi).
Philippe

Par Gérard TAILLE – le 14/09/06 à 00h31

Bonsoir Philippe

Nos posts ont dû se croiser car tu n'as pas considéré la proposition que j'ai faite à savoir :
24-29 40-34 29x40 35x44 23-29 44-39!? (voir mon post précédent)

Amitiés
Gérard

Par Phil44 – le 14/09/06 à 18h35

Slt Gerard:
à priori (29-34) (interdit 39-33 par (14-20x49)et le jeu B semble figé) donc:
a. 37-31 (22-28)31-27 ou 26 alors (18-23 ou 22)N+
b. 37-32 (18-23) I: 43-38 (34x43)38x49 (22-27) trés prometteur!
II: 32-27 (22x31)21-17 (12x21)16x27 (23-29)N+.
Qu'en penses tu?
PS: il m'arrive de repondre en retard ou ne pas terminer tout de suite mais je travaille sans logiciel ni damier et quelquefois, je fatigue.
Philippe

Par Gérard TAILLE – le 14/09/06 à 20h27

Salut Philippe,

29-34 conduit à des possibilités combinatoires pour les blancs :
Après 29-34 37-31 22-28 il faut jouer 21-17! 12x21 16x27 et on arrive à la position suivante :

Trait aux noirs

et maintenant :
si 18-23 27-22 28x17 39-33 =
si 19-23 30-24 =
si 07-11 (ou 07-12) 25-20 14x25 43-38 34x21 31-26 =

Amitiés
Gérard

Par Phil44 – le 15/09/06 à 00h05

Est ce ton ordi qui indique remise car j'ai beau me creuser les meninges je trouve toujours la remise?
Philippe

Par Phil44 – le 15/09/06 à 00h04

Slt Gerard, oublie mon post precedent car j'ai trouvé une variante de remise.

Par Phil44 – le 15/09/06 à 00h07

Oublie mon post du 14/09 à 00h54 car remise.
Philippe

Par Fabrice MAGGIORE – le 14/09/06 à 00h41

Salut à tous,

J'ai suivi vos interrogations, vos certitudes, vos doutes et maintenant votre
Au lieu de vous casser la nénette avec 23 29, ou 23 28 voire 22 28, essayez 7 11. Et après, voyez 1 7. Pourtant Mr EKOLLO vous avait donné une structure en faisant justement remarquer qu'au lieu de s'échiner à empêcher un passage à dame, il fallait penser Tchyzovien. Mais malheureusement, personne n'a voulu entendre.
Je suis presque persuadé que les logiciels vous déservent.

Par Gérard TAILLE – le 14/09/06 à 00h56

Bonjour Fabrice, Faustin

J'ai bienn envisager 07-11 16x07 12x01 40-34 01-07 37-31 mais je n'ai rien trouvé ici de tangible pour les noirs et j'ai donc abandonné cette voie.
Quelle est l'idée pour continuer avec les noirs ?

Amitiés
Gérard

Par Gérard TAILLE – le 14/09/06 à 09h53

Bonjour,

J'ai essayé de faire une synthèse de mes notes personnelles en tenant de ce que j'ai pu voir de l'ensemble des posts

Trait aux noirs

Mon impression pour l'instant est que la nulle à l'air de tenir la corde :
A) 1…23-28 2.40-34 18-23 3.43-39 12-18 4.37-31 nulle probable
B) 1…22-28 2.40-34 24-29 (si 2…18-22 3.43-39 voir ci-dessus variante A) 3.21-17 12x21 4.16x27 29x40 5.35x44 nulle probable
C) 1…24-29 2.40-34 29x40 3.35x44 23-29 4.44-39 18-23 (si 19-23 5.25-20 14x34 6.39x30 nulle probable) 5.39-34 29x40 6.30-24 19x30 7.25x45 nulle probable
D) 1…07-11 2.16x07 12x01 3.40-34 01-07 4.37-31 nulle probable
Reste le coup qui me paraît le plus prometteur
E) 1…23-29 2.43-39 (2.43-38 me semble perdant) 22-28 3.37-31 (il semble que l'on puisse aussi intervertir les coups 2.43-39 et 3.37-31) 29-33 4.21-17!? (nouvelle proposition car 4.31-27 me semble perdant) 12x21 5.16x27 33x44 6.40x49 et on arrive au diagramme :

Trait aux noirs

Dans ce diagramme j'ai essayé pour l'instant 24-29 7.31-26 13-18 8.30-24 29x20 9.26-21 28-33 10.21-17 33-38 11.27-21 38-42 12.21-16 42-47 13.17-11 07-12 14.11-06 23-29 15.25-30 et les blancs semblent encore s'en sortir

Note : quand je mets nulle probable cela ne veut pas dire nulle mais simplement que je n'ai pas vu de gain, par moi-même ou sur le forum.

Amitiés
Gérard

Par JackyBruiant – le 14/09/06 à 15h57

Bonjour
J'ai utilisé hier soir cette position avec la synthèse de Gérard sur l'évaluation de la position. Puis
pendant 30 minutes nous avons étudié les suites
23-29
22-28
23-28
et enfin 7-11 écarté au départ pour exploiter l'occupation du centre.
Notre étude est très modeste et sans rapport avec vos contributions.
Donc merci à vous et en particulier à Gérard.
.

Par MINAUX – le 14/09/06 à 22h41

Bonjour Gérard,
Merci pour ce résumé, et excuse moi, pour les oublis dans mon résumé précédent ,en vérité je m'étais un peu perdu dans toutes ces propositions.

A partir de ton analyse .
E) 1…23-29 2.43-39 (2.43-38 me semble perdant) 22-28 3.37-31 (il semble que l'on puisse aussi intervertir les coups 2.43-39 et 3.37-31) 29-33 4.21-17!? (nouvelle proposition car 4.31-27 me semble perdant) 12x21 5.16x27 33x44 6.40x49 et on arrive au diagramme :

Je propose d' exploiter la faiblesse des 2 ailes blanches, avec comme continuation: 28-33, 49-43, 24-29 , 31-26 , 19-23, 27-21, 18-22 et les noirs gagnent.
A+ Serge

Par Christophe – le 15/09/06 à 12h27

Bonjour Serge et Gerard,

A partir du diagramme de Serge, et en deroulant sa proposition jusqu'a :

28-33, 49-43, 24-29, 31-26, 19-23.
Et la, au lieu de 27-21 qui perd, le gambit 30-24 offre un passage a dames, avec un final a 2 pieces de moins mais avec pas mal de pieces noires en l'air. Que dit Damy sur cette fin de partie ?
Par ex. donc 30-24, 29x20, 26-21.

Merci,
Christophe.

Par Gérard TAILLE – le 15/09/06 à 12h56

Bonjour Christophe,

Réponse de Damy :
Après 28-33, 49-43, 24-29, 31-26, 19-23, 30-24, 29x20, 26-21 Damy poursuit par : 23-28, 21-17, 18-23, 27-21, 33-38, 43x32, 28x37, 21-16, 37-42 et maintenant :

si 17-11, 07-12, 11-06, 42-47 N+
si 17-12, 07x18, 16-11, 42-47, 11-07, 20-24 N+
si 16-11, 07x16, 17-12, 14-19, 25x14 19x10 N+
si 35-30, 42-47 N+

Si tu as des interrogations complémentairers n'hésite pas à me solliciter

Amitiés
Gérard

Par Christophe – le 15/09/06 à 13h44

C'est bon merci,

Je suis convaincu maintenant.
Christophe.

Par Phil44 – le 15/09/06 à 00h09

Je ne comprends pas pourquoi tu penses que 43-38 est perdant, variante E?
Je commence à penser que Serge à raison!
Philippe

Par Phil44 – le 15/09/06 à 00h13

Je pense jouer 31-26 alors (28-32)38x27 (23-28) 21-17(12x32) 26-21 (32-38)21-17 (38-43) 17-11 (7-12) 11-6 et aprés il y a bcp de possibilités mais je ne vois pas de gains simples donc remise.
Philippe

Par Gérard TAILLE – le 15/09/06 à 10h47

Bonjour Philippe,

Après 31-26 (28-32)38x27 (23-28) 21-17(12x32) 26-21 il ne faut pas jouer 32-38 mais aller damer en 46 donc :
32-37 21-17 37-41 7-12 11-6 41-46 N+ car les blancs ne pourront pas damer.
Si par exemple 06-01 immédiatement on a 12-17 06x34 17-21 16x27 28-32 27x38 14-20 25x23 46x05 30x19 05x25 N+

Amitiés
Gérard

Par Phil44 – le 15/09/06 à 13h36

Bien vu Gérard!
Avant cette variante j'avais envisagé non pas 31-26 (28-32)38x27 (23-28... mais 31-27 et je pense que cette variante mene au gain des N.
par (28-32)... donc 43-38 n'est pas la solution!
Philippe

Par Gérard TAILLE – le 15/09/06 à 11h19

Bonjour Serge,

La variante que tu viens de montrer suite à ma petite synthèse me plaît.
Enfin quelque chose de tangible ! On sentait bien que cette variante 23-29 était prometteuse mais il fallait jouer la bonne suite de coups ce que tu as su faire.
Maintenant je crois séreusement au gain et j'en suis très satisfait car il aurait été un peu amoral que les noirs ne puissent pas concrétiser cette belle position.

Avec quelques vérifications complémentaires je pense que l'on devrait être un peu près sûr du coup.
Cette étude est finalement très instructive car elle permet de montrer le genre de chose que l'on peut viser pour gagner face à un trèfle adverse
Félicitations à toi et merci de ta contribution qui nous à fait certainement gagner beaucoup de temps.

Amitiés
Gérard

Par Gérard TAILLE – le 15/09/06 à 12h14

Bonjour,

Trait aux noirs

1….23-29 ! probablement le seul coup gagnant car :

si 1…23-28 2.40-34 18-23 3.43-39 12-18 4.37-31 nulle probable
si 1…22-28 2.40-34 24-29 (si 2…18-22 3.43-39) 3.21-17 12x21 4.16x27 29x40 5.35x44 nulle probable
si 1…24-29 2.40-34 29x40 3.35x44 23-29 4.44-39 18-23 (si 19-23 5.25-20 14x34 6.39x30 nulle probable) 5.39-34 29x40 6.30-24 19x30 7.25x45 nulle probable
si 1…07-11 2.16x07 12x01 3.40-34 01-07 4.37-31 nulle probable

et maintenant :

si 2.43-39 22-28! 3.37-31 29-33 4.31-27 (si 4.21-17 12x21 5.16x27 33x44 6.40x49 28-33 7.49-43 24-29 etc. N+) 33x44 5.40x49 19-23 6.44-40 (si 6.44-39 29-34 7.30-24 34x43 8.24-20 43-49 9.20x09 18-22 10.27x29 28-33 11.29x38 49x04 N+) 28-33 7.40-34 29x40 8.35x44 23-29 9.44-40 33-39 10.40-34 29x40 11.20-24 et il me semble que les noirs peuvent gagner (à vérifier !) par 40-45 12.24-20 14-19 13.20-15 45-50 14.15-10 19-24 etc.
si 2.43-38 18-23 3.37-31 22-28! 4.31-26 28-32! 5.38x27 23-28 6.21-17 12x32 7.26-21 32-37! 8.21-17 37-41 9.17-11 07-12 10.11-06 41-46 N+ (si 12.06-01 12-17 13.01x34 17-21 14.16x27 28x32 15.27x38 14-20 16.25x23 46x05 30x19 05x25 N+)

J'espère ne pas avoir oublié une contribution essentielle (n'hésiter pas intervenir sinon)

Amitiés
Gérard

Par MINAUX – le 15/09/06 à 13h34

Bonjour Gérard,
La variante qui me gêne dans ton analyse est celle ci: je reprends ton résumé
1….23-29 ! probablement le seul coup gagnant car : si 2.43-39 22-28! 3.37-31 29-33 etc...
Au lieu de 3.37-31 que font les noirs sur: 3.21-17 12x21 4.16x27 diagramme suivant (je ne sais pas si cette variante a été traitée?)

l'attaque par 28-33 est interdite,par exemple: 4.16x27 18-23 5.27-21 28-33 6.38-32 33-39 7.40-34 29x40 8.35x33 24x35 9.

A+ Serge

Par MINAUX – le 15/09/06 à 13h44

Bonjour Gérard,
La variante qui me gêne est celle ci: je reprends ton résumé
1….23-29 ! probablement le seul coup gagnant car :
si 2.43-39 22-28! 3.37-31 29-33 etc...
Au lieu de 3.37-31 que font les noirs sur: 3.21-17 12x21 4.16x27 diagramme suivant (je ne sais pas si cette variante a été traité?)

l'attaque par 28-33 est interdite,par exemple: 4.16x27 18-23 5.38-32 28-33 6.27-22 33-39 7.22-18 23x12 8.32-28 39-43 9.37-32 et menace de 28-23.
A+ Serge

Par Phil44 – le 15/09/06 à 13h52

Je n'avais pas ton dernier post mais sur 27-22? (33-38!)32x43 (23-28) 22x33 (29x49) N+
philippe

Par Phil44 – le 15/09/06 à 13h48

Serge je ne sais pas ce que peuvent jouer les B car 35 va trés vite faire dame à 50 (en évitant les collages...).
Philippe

Par Phil44 – le 15/09/06 à 13h57

Gérard ton 5e temps (19-23) pose pb et je suppose que tu fais jouer d'abord (24-29) 49-44.
Philippe

Par Gérard TAILLE – le 15/09/06 à 14h36

Oui Philippe il faut bien sûr insérer 24-29 49-44 avant 19-23

Amitiés
Gérard

Par Phil44 – le 15/09/06 à 14h56

Gérard je pense avoir trouvé peut être une possibilité de remise sur une variante que j'avais abandonné:
(23-29)43-38 (18-23)37-31 (22-28)31-27!! et j'ai supposé:
(28-32)38-33!(29x33)27-22:
A.: (32-37)22-18(24-29)16-11(7x27)18x7(37-42)7-1(29-33)1x34(42-47)
34-12(38-42)30-24(19x30)35x24(27-31)12-17(33-38)17-21(47-41)
21x43 Remise!
B.: (24-29)30-24(29x20)22-17(32-37)I.17x8(37-41)8-2(41-47)2x20(23-28)
20x42(47x45)21-17 Remise!
I.: (12-18)17-11(7-12)11-6(32-37)6-1(37-41)16-11(41-47)11-7
(38-43)7-2(43-49)2x15(49x16)25-20(14x25)15-10 Remise

Par Gérard TAILLE – le 15/09/06 à 16h15

Bonjour Philippe, Serge et les autres (même s'ils ont peut-être rendu les armes)

Bon sang que tout cela est compliqué. A peine terminé la synthèse de ce qui vient d'être dit que tout s'écroule de nouveau par une nouvelle trouvaille. L'intérêt d'ailleurs de faire une synthèse est précisément de se rendre compte où l'on en est et donc de reprendre des variantes écartées pécédemment.
Ceci dit comme je l'ai signalé, je ne suis pas absolument sûr qu'il y ait le gain dans la position suivante qui résulte elle du début 23-29 43-39

Trait aux noirs

Je ne vois plus de contribution pour essayer de gagner avec un autre coup que 1...23-29. Cela veut-il dire qu'il y a un certain consensus pour dire que tous les autres coups conduisent à la nulle ?

Pour le coup 1...23-29 j'espère que Serge va encore nous trouver quelque chose !

Je rappelle la variante qui a le vent en poupe (bien vu Philippe !) :
1...23-29 2.43-38! 18-23 3.37-31 22-28 4.31-27! 28-32 5.38-33! 29x38 6.27-22 pour arriver à la position suivante :

Trait aux noirs
La conclusion (pour le moment!) étant que cette position est nulle

Amitiés
Gérard

Par HONTARREDEpascal – le 15/09/06 à 18h27

Que pensez-vous de la variante :
(23-29) 43-39 (22-28) 39-34 (18-23) 37-31 (29-33) 31-26 (33-38) 21-17x17 (38-42) 17-11 (07-12) 11-06 ???

Par Gérard TAILLE – le 15/09/06 à 19h09

Bonjour Pascal,

Je ne comprends pas bien ta proposition car après (23-29) c'est le coup 43-38! qui nous gêne à ce stade de l'analyse.
Ceci dit, après (23-29) 43-39 (22-28) 39-34 (18-23) 37-31 (29-33) 31-26 (33-38) 21-17x17 (38-42) 17-11 (07-12) 11-06 les noirs gagnent par 42-47 suivi de 47-36

Amitiés
Gérard

Par MINAUX – le 15/09/06 à 22h52

Bonjour Gérard
A partir du 2éme diag:

Je propose comme suite:
01. 23-29 02.40-34*(car sur 22-17? il y a 38-32 x 07-11 x 14-20 x 43-48 x 48x22 N+) 29*40 03.35*44 24*35 04.22-17 38-43 05.17*08 07-12 06.08*17 43-49 07.44-39 49-40 08.16-11 32-37 09.11-06 40-01 10.21-16 37-41 11.17-12 01*48 12.06-01 48-39 13.01-06 39-50 avec une finale qui me semble gagnante
A+ Serge

Par Gérard TAILLE – le 15/09/06 à 23h33

Bonsoir Serge,

Après 23-29 je pense que les blancs peuvent annuler par 21-17 12x21 16x27 32x21 22-18 etc.

Amitiés
Gérard

Par ffjdmarco – le 16/09/06 à 03h29

bonjour,serge et gérard,
je ne vois pas le pb après 38-42 directement
Amitiés

Par Gérard TAILLE – le 16/09/06 à 09h48

Bonjour Marc,

Je ne m'attendais pas à cette question. Je suppose que c'est pour savoir si on est encore réveillé à 3h30 du matin !

Amitiés
Gérard

Par MINAUX – le 16/09/06 à 12h06

Bonjour Gérard
Tua as raison ma solution à partir du 2éme diag:

01. 23-29 02.40-34* 29*40 03.35*44 24*35 04.22-17 38-43 05.17*08 07-12 06.08*17 43-49 07.44-39 49-40 08.16-11 32-37 09.11-06 40-01 10.21-16 37-41 11.17-12 01*48 12.06-01 48-39 13.01-06 39-50 etc.
Ne marche pas, car il y a toujours cette menace thématique sur le pion 19 lorsque l'on joue 23-29!
La variante que tu indiques:
Après 23-29 je pense que les blancs peuvent annuler par 21-17 12x21 16x27 32x21 22-18 etc. donne bien la nulle !
A+ Serge

Par HONTARREDEpascal – le 16/09/06 à 08h57

Gérard,
Je n'ai pas suivi -par manque de temps- cet immense sujet technique.
Je me suis aperçu que la variante ci-dessus n'a pas été mentionné et il s'avère intéressant d'y prêter attention !
Après (42-47) je ne trouve pas que les noirs gagnent ! Quelque chose m'échappent Gérard : comment gagnes-tu avec les noirs après (42-47) 06-01 ?

Par Gérard TAILLE – le 16/09/06 à 10h30

Bonjour Pascal,

Désolé Pascal je n'avait pas raisonné sur la bonne position car après 37-31 j'avais joué 28-33 au lieu de 29-33

Je reprends donc :
Après (23-29) 43-39 (22-28) 39-34 (18-23) 37-31 (29-33) 31-26 (33-38) 21-17x17 (38-42) 17-11 (07-12) 11-06
on arrive au diagramme

Trait aux noirs

Je propose de poursuivre ici par (28-32) 34-29 (si 06-01 (24-29) 01x18 (23x12) 34x23 (19x28) 16-11 (12-17) 11x33 (42-47) N+) (23x45) 06-01 (42-47) 01x09 (ou 01x03) (45-50) et j'imagine que les noirs pourront gagner en faisant 4 dames sans que les pions blancs puissent progresser

Amitiés
Gérard

Par ffjdmarco – le 16/09/06 à 19h06

bonjour gérard et serge,
ta réponse ne me convenant pas,je réitère ma question,à partir du 2eme diag de serge,il me semble bien que 38-42 gagne vu que 22-18 et 22-47 gagne
amitiés

Par Gérard TAILLE – le 16/09/06 à 19h27

Bonjour Marc,

Je croyais vraiment que c'était un gag. Que fais-tu après 38-42 21-17 x x ?

Amitiés
Gérard

Par ffjdmarco – le 17/09/06 à 03h45

salut gérard
j'ai vraiment du mal!!behhhhh!!! j'abandonne
décidement,l'ordi,c pas mon truc
amitiés

Par Gérard TAILLE – le 17/09/06 à 11h23

Salut Marc,

Je pense que tu ne sommes pas tous égaux devant un écran d'ordinateur. Je n'ai pas de problème pour lire un document sur mon écran alors que j'ai des collègues qui font systématiquement une sortie papier pour pouvoir le lire.
De la même façon il est tout à fait possible que tu aies besoin d'un vrai damier pour voir une combinaison et qu'une combinaison même très élémentaire puisse t'échapper avec seulement un écran.
Je ne connais pas de remède à ce genre de problème sinon que d'avoir un vrai damier à côté de son ordinateur.
En résumé il est possible que tu aies un problème d'écran (et non un problème d'ordinateur proprement dit).

Amitiés
Gérard

Par ffjdmarco – le 17/09/06 à 14h58

salut gérard,
et proprement dit ,c'est un pb de concentration que j'ai sur écran
Amitiés

Par Gérard TAILLE – le 17/09/06 à 18h30

Bonjour,

La synthèse de tout ce que j'ai pu voir me conduit, dans l'état actuel, à conclure à la nulle.

Trait aux noirs

A) 1…23-28 2.40-34 18-23 3.43-39 12-18 4.37-31 nulle probable (si 4…28-32 5.39-33)
B) 1…22-28 2.40-34 24-29 (si 2…18-22 3.43-39 voir ci-dessus variante A) 3.21-17 12x21 4.16x27 29x40 5.35x44 nulle probable
C) 1…24-29 2.40-34 29x40 3.35x44 23-29 4.44-39 18-23 (si 4…19-23 5.25-20 14x34 6.39x30 nulle probable et si 4…29-34 5.37-31 22-28 6.21-17 12x21 7.16x27 nulle probable) 5.39-34 29x40 6.30-24 19x30 7.25x45 nulle probable
D) 1…07-11 2.16x07 12x01 3.40-34 01-07 4.37-31 nulle probable
E) 1…23-29 2.43-38! (2.43-39 semble plus problématique : 22-28 3.37-31 29-33 4.31-27 33x44 5.40x49 24-29 6.49-44 19-23 7.44-40 28-33 8.40-34 29x40 9.35x44 23-29 10.44-40 33-39 11.40-34 29x40 30-24 avec une issue pas très claire) 18-23 3.37-31 22-28 4.31-27 28-32 5.38-33 24x33 6.27-22 24-29 7.30-24 29x20 22-17 nulle probable.

Ma conclusion générale est tout de même que les noirs ont un bel avantage. Nous sommes à la frontière entre le gain et la nulle. L'analyse ci-dessus semble montrer que la position est nulle. La moindre inexactitude des blancs pourraient conduire à une position gagnante pour les noirs mais, dans cette hypothèse, il est fort probable que le gain exigerait alors une suite très précise et les noirs pourraient facilement laisser échapper le gain etc.
En pratique, le plus habile en fin de partie fera pencher la balance de son côté (gain pour les noirs ou nulle pour les blancs).

Ce que je retiens : les blancs sont obligés de se battre dur pour annuler ce qui prouve que se laisser bloquer sur les bords à l'approche de la fin de partie est très dangereux. Le trèfle blanc peut être très fort en milieu de partie mais le temps joue contre lui. A méditer.

Je pense que cette étude coopérative était très intéressante, chacun apportant une réponse pertinente à l'autre. En ce qui me concernen j'ai beaucoup apprécier nos échanges

Amitiés
Gérard

Par MINAUX – le 17/09/06 à 22h29

Bonsoir Gérard,
Je pense le même chose que toi, bien que les blancs ont un tréfle faible avec le pion 40, les noirs ont du mal à en tirer un avantage gagnant. J'ai regardé encore la variante suivante: 23-29 pour immobiliser les 4 pions avec le tréfle, mais les blancs répondent par 43-38 ce qui crée un équilibre entre les 4 pions 7,12,18,22 et 38,37,21,16 et la tentative des noirs pour essayer de bloquer le tréfle sur l'autre aile ne donne rien: 1.23-29 43-38 2.18-23 37-31 3.12-18 38-32* 4.22-28 32-27 5.18-22 27x18 6.23x12 et les blancs arriveront à déborder et à annuler.
Merci pour ta synthèse, A+ Serge

Par Phil44 – le 17/09/06 à 22h33

Extraordinaire ebullition autour d'une position si favorable pour les N!
Belle synthese même si je reste comme frustré (un peu),
il semble bel et bien que les B s'en sortent.
Bel effort collegiale, et à reiterer sur d'autres cas!
Du vrai plaisir.
Merci à tous et en premier evidemment à Gérard.
Philippe

Par faustek – le 18/09/06 à 02h07

Formidable exercice et merveilleuse synthèse.

J'ai tout lu et je trouve que ce fut un des exercice les plus passionnants auquel ilm'a été donné d'assister.

La position peut être un thème d'entraînement en jouant noir ou blanc à tour de rôle. Si on ajoute la pression du temps et la difficulté à estimer le bon aiguillage ...

Très, très bien.

Par Delmotte Gilles – le 19/09/06 à 16h47

Bonjour,
La variante C) me semble en pratique donner d'énormes chances de gain car la nulle ne s'obtient pas aisément : après :
1...24-29! 2.40-34 29x40 3.35x44 23-29! 4.44-39 29-34! 5.37-31 22-28! 6.21-17 12x21 7.16x27 7-11!
Les noirs n'ont qu'un chemin vers la nulle. Je vous laisse le découvrir..

Par Gérard TAILLE – le 19/09/06 à 20h42

Bonsoir Gilles,

Oui Gilles tu as raison cette variante n'est pas facile à visualiser.
Pour ton info c'est Philippe qui avait identifié en premier la possibilité 4...29-34 et j'avais fait une réponse dans mon post du 14/9 à 20h27

Amitiés
Gérard

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