regle nul 3dames contre 1 – Divers — Jeu de dames

Par JackyBruiant – le 02/09/06 à 08h15

La réponse est dans le réglement soit l'article suivant:
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Annexe I
6.3 S'il ne subsiste plus que trois dames, deux dames et un pion, une dame et deux pions contre une dame, la fin de partie sera considérée égale lorsque les deux joueurs auront encore joué, chacun, seize coups au maximum.
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Si la dame blanche se met au 16temps en position de prise c'est à dire que les noirs peuvent rafler la dame au 16temps . Les noirs gagnent!
Si le noirs au 16 temps se trouve dans la situation de pouvoir jouer et gagner la dame blanche(seul) par contrainte par exemple en offrant une dame. Comme alors le prise s'effectue au 17e temps la partie entre dans le cas de la remise.

.Toutefois, il reste à savoir si les blancs peuvent encore revendiquer la nulle puisqu'un joueur ne peut revendiquer la nulle qu'une fois et la reproser que si son adversaire la propose lui aussi.
voir l'annexe III
5.3 Proposition de nulle
Pour proposer la partie nulle, il faut avoir joué au moins quarante coups. Un joueur désirant proposer la nulle doit le faire sur son temps en effectuant, dans l'ordre les trois opérations suivantes, sans temps d'arrêt de l'une à l'autre :
a. jouer son coup;
b. proposer la nulle, sans commentaire;
c. actionner la pendule de son adversaire.
La proposition reste valable tant que l'adversaire n'a pas répondu; le fait de jouer équivaut à une réponse négative. Après avoir reçu une réponse négative, le même joueur ne doit pas renouveler sa proposition tant que son adversaire n'en a pas présenté une.

L' adversaire(les noires) n'est donc pas contraint de répondre à sa demande de nulle au 17e temps.
Heureusement, il reste à sa disposition un article qui lui permet de faire appel à l'arbitre si bien sur Il y en a un de déclaré dans la salle puisque en dehors de lui personne n'est autorisée à se meler d'une partie de tiers.
5.4 Fin de partie égale
Il doit être fait appel à l'arbitre pour lui faire constater la fin de partie égale réglementaire.

Ceci n'est qu'une interprétation personnel des réglements à ma disposition. Je peux me tromper, l'idéal c'est de participer à une stage d'Arbitrage proposé par la fédé (voir cp de l'A.G) et de poser des questions.

A+

Par Gérard TAILLE – le 02/09/06 à 10h11

Bonjour Jacky,

Je ne comprends pas très bien ta remarque :
Toutefois, il reste à savoir si les blancs peuvent encore revendiquer la nulle puisqu'un joueur ne peut revendiquer la nulle qu'une fois et la reproser que si son adversaire la propose lui aussi.

Mon interprétation est que les propositions de nulles dont il est question concernent soit des cas non traitées par le règelement (par exemple à 4 pions contre 4 pions soit des cas prévus par le réglement (par exemple 2 dames contre 1 dame) et dans le but d'abréger la partie (pour ne pas attendre les 16 coups).
Quand le cas est prévu par le règlement celui doit à mon avis s'appliquer quel que soit la volonté des joueurs.

Exemple :
Supposons une finale à 5 dames contre 2 dames dans laquelle on vient déjà de jouer disons 15 coups; supposons que le joueur ayant 2 dames, constatant que son adversaire ne semble pas trouver la marche de gain, propose la nulle et que celle-ci soit refusée. A mon avis, quand on atteint le 25ème coup la partie doit être déclarée nulle en vertu du réglement. Ce n'est pas une nouvelle proposition de nulle (pour abréger) mais l'application du règlement au même titre qu'une prise est obligatoire.
Si l'adversaire n'est pas d'accord pour appliquer le règlement dans ce cas alors il faut bien sûr faire appel à l'arbitre.

Est-ce correct ?

Question complémentaire : supposons dans l'exemple précédent que les joueurs oublient d'appliquer le règlement, jouent disons 35 coups et que le joueur avec les 5 dames finisse par gagner. L'arbitre peut-il spontanément intervenir pour expliquer que le règlement doit être appliqué et que la partie est donc nulle ?

Amitiés
Gérard

Par JackyBruiant – le 02/09/06 à 11h00

Bjr Gérard

Ma réponse est mon interprétation.
Le réglement indique la demande de nulle (sans précision de position et ceci si 40cps son jouer) à son adversaire doit se faire dans des conditions précise, je joue je propose j'appuye sur la pendule une non réponse est un refus . Le joueur ne peut plus proposer la nulle à son adversaire qui vient de la refuser tant que celui-ci ne l'ai pas lui même formulé.
Le joueur ne peut plus proposer la remise même pour une remise réglementaire. Il lui reste uniquement le recours à l'arbitre pour imposer la remise (Et attention si le recours n'est pas justifier, notation mauvaise etc...)!
Ceci impose que dans toutes les épreuves homologables soit présent un arbitre. Et c'est aussi la raison pour laquel le réglement impose la présence de l'arbitre quand le joueur n'est pas contraint de noter.
En réponse:La demande de nulle suit l'article Art 5.3 proposer la nulle (pas de précision réglementaire ou pas) le joueur adversaire ne peut pas refuser si elle est réglementaire 3 contre 1 et 16 coups joué ou 25 coups déplacements uniquement des dames.
Deuxiéme cas: L'arbitre en principe ne s'ingére pas dans une partie (sauf cas des blitz et rapide

Par JackyBruiant – le 02/09/06 à 11h04

Un caractère pirate a du se glisser dans ma réponse:
Deuxième cas: si j'étais arbitre j'entérime le résultat du gain du joueur. Sauf cas des blitz et rapide, l'arbitre ne s'ingére pas dans le déroulement de la partie. Si un joueur ne réclame pas la nulle, il accepte donc le résultat de la partie signature faisant foi.
Des Arbitres peuvent avoir des avis différents mais pour moi chaque joueur doit connaitre son réglement et revendiquer la nulle réglementaire quand celle si est présente!.

Par Nicolas Guibert – le 02/09/06 à 11h04

Oui Gérard, ton interprétation est correcte. Jacky cherche un peu la petite bête. En fait, l'esprit du règlement est bien celui que tu décris. Il y a les nulles d'accord, et les nulles règlementaires (pour lesquelles les joueurs n'ont pas à donner leur accord).
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25 coups et c'est nul. Point. Que l'adversaire le veuille ou non !
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Pour ce qui est de ta question finale, à vrai dire, c'est un problème plus général, celui de l'intervention de l'arbitre dans une partie. Il semblerait que l'arbitre ait toute discrétion pour intervenir ou non dans une partie. Ce n'est pas une très bonne chose, car on constate forcément que deux arbitres n'auront pas la même façon d'arbitrer la même situation. Un exemple : un adversaire a oublié d'appuyer sur sa pendule ou a "oublié" de noter alors qu'il lui reste plus de 5 minutes avant le 50ème. Certains arbitres vont demander au joueur d'appliquer le règlement, d'autres vont attendre que l'adversaire se plaigne pour lui donner raison.
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Et non seulement, l'arbitrage n'est pas uniforme, mais parfois certains arbitres ne s'appliquent pas la même discipline selon les joueurs... Et là, c'est encore plus embêtant.
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Mais malheureusement, je crois que le règlement est laxiste sur ce point : "l'arbitre peut intervenir".
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Maintenant, j'aimerais bien avoir ce règlement pour en être plus sûr. Je ne parle que d'expérience. Jacky peux-tu m'envoyer ce que tu as ? On pourrait même le publier ici, même s'il doit changer dans quelques mois, non ?

Par JackyBruiant – le 02/09/06 à 11h20

C'est exact que je "chipotte".
J'accepte qu'il y a l'esprit du réglement et possibilité d'interprétation. L'arbitre peut effectivement intervenir le cadre est prévu dans l'annexe IV. Cas des pendules, l'arbitre doit surveiller le fonctionnement des pendules . Il est habilité a stopper une pendule ou donner l'ordre de le faire tout cela en cours de la partie.

Enfin Nicolas a titre personnel je t'envoi les règlements. Cependant admets qu'il serait plus logique que tu t'adresse à la Fédération!!!!
Là aussi parlons d'un laxiste lié au bénévolat qui grâce à toi et d'autre semble s'améliorer.

Par Gérard TAILLE – le 02/09/06 à 12h57

Bonjour Nicolas,

Merci de tes éclaircissemnts.
Par contre cette d'arbitre qui "peut" intervenir est bien sûr sujet à interprétation et cela n'aide pas à comprendre un règlement.
Je vais prendre un autre exemple très simple.

Pour ceux qui aime bien pinailler :

Prenons deux très grands champions, très grands spécialistes des fins de partin disputant une très grande épreuve. Ces 2 grands champions savent parfaitement que certains gains nécessitent des marches qui réclament plus de 25 coups de dames consécutifs (positions à 3 dames et 1 pion contre 1 dame et 1 pion) et que d'autres sont très proches des 25 coups (5 dames contre 2 dames) dans la variantes où les 2 joueurs jouent de façon optimum.
Que se passe-t-il si ces 2 joueurs décident d'un commun accord (sinon c'est le réglement officiel qui s'applique sans discussion possible) de changer le règlement et de repousser la barre des 25 coups à par exemple 35 coups ? Ils arguent entre eux que c'est beaucoup mieux pour le jeu de Dames lui-même puisque la règle des 25 coups pénalise évidemment l'attaquant.
On peut même supposer que, en cas d'intervention spontané de l'arbitre, les deux joueurs confirment bien évidemment qu'ils souhaitent effectivement continuer la partie (ils sont supposés honnêtes vis-à-vis de l'accord p)assé entre eux).

Je ne suis pas sûr que cet exemple soit farfelu car c'est vraiment la réalité de la difficulté du jeu de Dames qui crée ce genre de problème.

La question que je pose est donc la suivante : est-il acceptable que 2 joueurs conviennent, dans une compétition officielle, de jouer avec des règles légèrement différentes des autres joueurs de la compétition ?

Amitiés
Gérard

Par JackyBruiant – le 02/09/06 à 19h13

Tout repose sur les possibilités d'intervenir en cours de compétition. Je laisse à Nicolas de faire la traduction de l'annexe IV de savoir si l'arbitre peut intervenir dans une partie à cadence normale dans le cas d'une remise réglementaire.
Pour moi, en cadence normal, je n'ai pas lu que l'arbitre pouvait intervenir pour décider du résultat d'une rencontre sauf sollicitation de l'un des deux joueurs.
Les deux joueurs n'enfreignent pas semble-t-il la règle bien qu'il y a une incidence sur le reste de l'épreuve dans le cas d'un championnat vis à vis des autres compétiteurs!

Par JackyBruiant – le 02/09/06 à 19h22

En fait il n'y pas de gain au delà de 25temps sinon le réglement en tiendrait compte.
Du moins cela me parait logique que si un nulle existe au delà des 25 temps et que la démonstration soit faite, le réglement se doit de l'intégrer.
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De mémoire il me semble sur la forum la démonstration a été faite. La FMJD est-elle avisée et prendra-t-elle la décision d'adapté le réglement!

Par Gérard TAILLE – le 02/09/06 à 20h00

Bonsoir Jacky,

Je ne suis pas sûr de comprendre ta question mais si tu t'interroges pour savoir s'il existe des positions nécessitant plus de 25 coups de dames pour gagner je réponds par l'affirmative. Pour être plus précis, Damy à trouver 30 positions qui nécessitent 26 coups dames consécutifs pour gagner. J'ai fait paraître l'une de ces positions sur l'Effort, sur le forum FFJD et et sur le forum FMJD. C'est donc maintenant quelque chose de connu. Ceci dit la problématique de savoir s'il faut ou non faire évoluer le réglement est autre chose et la question n'a peut-être jamais été abordée.

A ce propos, et indépendemment des positions dont il est question ci-dessus, je trouve que la règle des 16 coups ainsi que la règle des 25 coups sont extrêmement sévères.

Sauf erreur de ma part, pour ceux qui pratiquent les Echecs, il a été démontré par ordinateur que la finale ROI+FOU+CAVALIER contre ROI était gagnante en au plus 36 coups. Comme on ne peut pas demander à un humain de jouer uniquement des coups optimum la règle du jeu a admis de laisser jouer cette finale pendant 72 coups (le double de l'optimum)

Aux dames la règle exige au contraire que l'humain soit quasiment à l'optimum :
1) il existe une position à 2 dames et 1 pion contre 1 dame qui nécessite exactement 16 coups pour gagner
2) Même en excluant mes trouvailles à 3 dames et 1 pion contre 1 dame et 1 pion, il existe des positions à 5 dames contre 2 dames qui nécessitent 23 coups avant la première prise (cf. le défi que j'avais lancé sur le forum ffjd)

Je trouve que l'attaquant est un peu trop pénalisé par ces règles car j'ai en plus l'impression qu'il est plus facile de trouver une défense résistante qu'une attaque optimum. Reprenez en effet ce défi à 5 dames contre 2 dames que Arnaud à accepté de relevé contre Damy. Il n'avait probablement aucune chance de gagner mais je suis pratiquement certain que, partant de la position porposée, si on donnait les 2 dames à Arnaud et les 5 dames à Tchizhov, Arnaud devrait réussir à atteindre les 25 coups pour annuler car les coups optimimu en attaque sont beaucoup plus difficiles à trouver que les coups optimum en défense (en défense on raisonne surtout par élimination des coups qui perdent rapidement et il en reste souvent qu'un seul "jouable")

Amitiés
Gérard

Par JackyBruiant – le 02/09/06 à 20h32

Je trouve logique d'alloué au moins un nombre de coup minimun correspondant au moins à la variante la plus longue voir y ajouter qq coups mais rester en dessous de la variante la plus longue me semble illogique.
A priori toutes les instances sont avisées. Combien de temps pour avoir une répercussion dans les régles de jeux? Un temps certain!

Par Gérard TAILLE – le 02/09/06 à 21h11

Jacky,
Oui Jacky je suis d'accord; la règle du jeu devrait logiquement évoluée. Ceci dit, comme tu le dis si bien il faudra un temps certain ne serait-ce que pour se mettre d'accord sur le nombre coups qu'il faudra ajouter à la variante la plus longue (0 coups, 5 coups, 10 coups ...) !
Amitiés
Gérard

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